מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בתבונה
הודעות: 1315
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' ינואר 03, 2017 11:43 pm

האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?
בית שמאי שדרשו ובשכבך שכיבה ממש

יואל משה
הודעות: 151
הצטרף: ג' דצמבר 20, 2016 4:58 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי יואל משה » ג' ינואר 03, 2017 11:48 pm

מן הסתם.
ראוי לציין שבזמנם מיטות היו בכל בית ולא ישבו על כיסאות, אז אפשר שגם בכל בית כנסת היו מיטות גם כך שעליהם היו יושבים. או שישבו על הארץ כמוזכר בגמרא לגבי רב ותלמידיו איך סדר הישיבה, וגם כך אין בעיה זו.
גם לשיטת רש"י שקריאת שמע שבבית הכנסת אינה קריאת שמע של ערבית זה מסתדר בשופי.

בתבונה
הודעות: 1315
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' ינואר 04, 2017 12:07 am

באמת משמע שלאו דווקא ממש שכיבה (לשון המשנה יטו ויקרא, והטתי לקרוא כדברי ב"ש..) אבל ישיבה ממש לא מסתבר שזה יקרא לב"ש שכיבה (זה בכלל בשבתך).

פלגינן
הודעות: 3236
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 04, 2017 12:07 am

על "קתדרא דמשה" ובכלל על מושבים בבתי כנסת, ראה בין היתר אצל ק"ח קירשנבוים, ריהוט הבית במשנה, רמת גן תשע"ד, עמ' 101-94.
על גוף הנושא ב"ש וב"ה, ראה: י"מ תא-שמע, 'מצבי ישיבה ועמידה בקריאת שמע וברכותיה', בתוך: כנישתא: מחקרים על בית הכנסת ועולמו, א, עמ' נג-סא.

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » ד' ינואר 04, 2017 10:21 pm

השערה:
ב״ש למדו את הפסוק ״בשכבך ובקומך״ כפשוטו ממש היינו לא רק זמן שכיבה וקימה כדברי ב״ה אלא בשעת שכיבה ממש -היינו כשהולך לישון- ובשעת קימה ממש -היינו כשקם משנתו-, ולפי״ז לב״ש לא אמרו קריאת שמע בבית הכנסת אלא במיטתם כששכבו לישון.
נ.ב. ולפי״ז מובן היטב הפטור של חתן בלילות (וכדברי רבינו מנוח שנפטר רק בלילות ולא בימים, וכפי פשטות המשנה ש״עד מוצאי שבת״ בא להוסיף על הלילה הראשון) עד שלא עשה מעשה שהרי חיוב קריאת שמע הוא על משכבו, ואפשר דאף ב״ה מודו שעיקר חיוב קרי״ש הוא בזמן שכיבה ממש רק שסרו שאינו לעיכובא.
כל זה על דרך האפשר כל עוד אין ראיות מבוססות לדברים.
אך הערתו של ״בתבונה״ שבמשנה כתוב ״יטו״ [ולא ישכבו] סותר לכאורה את מה שכתבתי.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי אפשר » ד' ינואר 04, 2017 10:43 pm

הישיבה בזמניהם היתה על הרצפה, ולכל היותר היה קצת כרים וכסתות, עי' מו"ק טז ע"ב ויבמות קה ע"ב ועוד, וא"כ בסה"כ השתטחו.
אמנם יל"ד מברכות כח ספסלי ביה"מ, ועוד מקומות והדברים ארוכים.

יואל משה
הודעות: 151
הצטרף: ג' דצמבר 20, 2016 4:58 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי יואל משה » ה' ינואר 05, 2017 2:37 am

בן עזאי כתב:השערה:
ב״ש למדו את הפסוק ״בשכבך ובקומך״ כפשוטו ממש היינו לא רק זמן שכיבה וקימה כדברי ב״ה אלא בשעת שכיבה ממש -היינו כשהולך לישון- ובשעת קימה ממש -היינו כשקם משנתו-, ולפי״ז לב״ש לא אמרו קריאת שמע בבית הכנסת אלא במיטתם כששכבו לישון.
נ.ב. ולפי״ז מובן היטב הפטור של חתן בלילות (וכדברי רבינו מנוח שנפטר רק בלילות ולא בימים, וכפי פשטות המשנה ש״עד מוצאי שבת״ בא להוסיף על הלילה הראשון) עד שלא עשה מעשה שהרי חיוב קריאת שמע הוא על משכבו, ואפשר דאף ב״ה מודו שעיקר חיוב קרי״ש הוא בזמן שכיבה ממש רק שסרו שאינו לעיכובא.
כל זה על דרך האפשר כל עוד אין ראיות מבוססות לדברים.
אך הערתו של ״בתבונה״ שבמשנה כתוב ״יטו״ [ולא ישכבו] סותר לכאורה את מה שכתבתי.

זה סברא פרטית?
האמת שהיא די נשמעת, ואולי יש כמה בחינות.

נחום וואהלינער
הודעות: 300
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ה' ינואר 05, 2017 4:30 am

נכנסת פעם לביהכ"נ ספרדי? שם אפשר להטות במלוא הנוחות ולקרוא קרי"ש כשיטת בית שמאי. ומסתמא כך היה הבתי כנסיות בזמניהם

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ה' ינואר 05, 2017 5:04 am

בן עזאי כתב:השערה:
ב״ש למדו את הפסוק ״בשכבך ובקומך״ כפשוטו ממש היינו לא רק זמן שכיבה וקימה כדברי ב״ה אלא בשעת שכיבה ממש -היינו כשהולך לישון- ובשעת קימה ממש -היינו כשקם משנתו-, ולפי״ז לב״ש לא אמרו קריאת שמע בבית הכנסת אלא במיטתם כששכבו לישון.
נ.ב. ולפי״ז מובן היטב הפטור של חתן בלילות (וכדברי רבינו מנוח שנפטר רק בלילות ולא בימים, וכפי פשטות המשנה ש״עד מוצאי שבת״ בא להוסיף על הלילה הראשון) עד שלא עשה מעשה שהרי חיוב קריאת שמע הוא על משכבו, ואפשר דאף ב״ה מודו שעיקר חיוב קרי״ש הוא בזמן שכיבה ממש רק שסרו שאינו לעיכובא.
כל זה על דרך האפשר כל עוד אין ראיות מבוססות לדברים.
אך הערתו של ״בתבונה״ שבמשנה כתוב ״יטו״ [ולא ישכבו] סותר לכאורה את מה שכתבתי.

מסכים אם בן עזאי,הרי בזמנם לא היה תאורה,ולפיכך שינה זה זמן לילה ומסתבר שקראו ק"ש בלילה
בביתם ,

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » ה' ינואר 05, 2017 7:05 am

שוב עיינתי ונראה שההערה מלשון המשנה ״יטו״ (ולא ישכבו) יש ליישב שסברו שרק יטו הוא לעיכובא היינו אפי׳ אם לא יקרא בשעה שהולך לישון ממש רק שיטה, [ואם היה כותב שישכב היה משמע שרק אם הולך לישון יקרא ק״ש וכפשטות משמעות שכיבה] וב״ש סברי שאף שעיקר החיוב נאמר בזמן שכיבה לישון גדר החיוב אינו אלא הטיה ולא שכיבה.
נ.ב. אולי מובן בזה יותר הסיפור עם בני ר״ג בריש פירקין שהרי לכאו׳ קשה וכי בבית המשתה (מדובר בבית משתה שבני ר״ג הלכו אליו לא מקום יושבי קרנות) לא אמרו ק״ש של ערבית מיד בצאה״כ-בזמנה? ולמה נזכרו בזה רק כשחזרו הביתה? ולדבריי מיושב.
למען הזהירות אחזור ואומר שכל דבריי אינם אלא בגדר הצעה בלבד כל עוד לא מצאתי ראיות מבוססות לדבר או מי שעמד בזה.

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי שמש » ה' ינואר 05, 2017 1:59 pm

בבתי הכנסת בארצות ערב היו יושבים על מחצלות ושטיחים שעל הרצפה סביר להניח שזה היה גם המצב בזמן ב"ש.

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » ה' ינואר 05, 2017 4:45 pm

בן עזאי כתב:שוב עיינתי ונראה שההערה מלשון המשנה ״יטו״ (ולא ישכבו) יש ליישב שסברו שרק יטו הוא לעיכובא היינו אפי׳ אם לא יקרא בשעה שהולך לישון ממש רק שיטה, [ואם היה כותב שישכב היה משמע שרק אם הולך לישון יקרא ק״ש וכפשטות משמעות שכיבה] וב״ש סברי שאף שעיקר החיוב נאמר בזמן שכיבה לישון גדר החיוב אינו אלא הטיה ולא שכיבה.
נ.ב. אולי מובן בזה יותר הסיפור עם בני ר״ג בריש פירקין שהרי לכאו׳ קשה וכי בבית המשתה (מדובר בבית משתה שבני ר״ג הלכו אליו לא מקום יושבי קרנות) לא אמרו ק״ש של ערבית מיד בצאה״כ-בזמנה? ולמה נזכרו בזה רק כשחזרו הביתה? ולדבריי מיושב.
למען הזהירות אחזור ואומר שכל דבריי אינם אלא בגדר הצעה בלבד כל עוד לא מצאתי ראיות מבוססות לדבר או מי שעמד בזה.



בעז״ה מצאתי סמך מפורש לדבריי מהירושלמי ברכות פ״א ה״א (לקראת סוף ההלכה):

״וחכמים אומרים עד חצות: רבי יסא בשם ר' יוחנן הלכה כחכמים. רבי יסא מפקד לחברייא אין בעיתון מתעסקא באוריתא אתון קרייה שמע קודם חצות ומתעסקין, מילתיה אמרה שהלכה כחכמים מילתיה אמרה שאומר דברים אחר אמת ויציב. תני הקורא את שמע בבית הכנסת בשחר יצא ידי חובתו בערב לא יצא ידי חובתו, מה בין הקורא בשחרית ומה בין הקורא בערבית ר' הונא בשם רב יוסף (מה טעם אמרו [הגר״א מ״ז]) אדם צריך לקרות שמע בביתו בערב בשביל להבריח את המזיקין. מילתיה אמרה שאין אומר דברים אחר אמת ויציב. מילתיה דר' שמואל בר נחמני אמר כן ר' שמואל בר נחמני כד הוה נחית לעיבורה הוה מקבל גבי ר' יעקב גרוסה והוה ר' זעירא מטמר ביני קופייא משמענא היך הוה קרי שמע והוה קרי וחזר וקרי עד דהוא שקע מיניה גו שינתיה, ומאי טעמא ר' אחא ור' תחליפתא חמוי בשם ר' שמואל בר נחמן (תהילים ד) רגזו ואל תחטאו אמרו בלבבכם על משכבכם ודומו סלה. מילתיה דר' יהושע בן לוי פליגא דר' יהושע בן לוי קרי מזמורים בתרה והא תני אין אומר דברים אחד אמת ויציב פתר לה באמת ויציב של שחרית״

א. פשט דברי הירושלמי ״אין אומרים דברים אחר אמת ויציב״ פירושו כל דבר ששוכב מיד לישון וכדמוכח ממעשה דר׳ שמואל בר נחמני, והפיסקא אינה ציטוט דברי התוספתא ברכות פ״ג ה״י וכדמוכח בסוגיא אמנם ריב״ל אפשר שסבר ש״אין אומרים דברים״ היינו תחנונים וכהתוספתא שם ומשום סמיכות גאולה לתפילה, אך עדיין הנידון הוא האם אפשר לומר כל דבר אחר אמת ויציב -היינו קרי״ש- של לילה (כידוע שבני א״י אמרו אמת ויציב גם בערב ועמדו בזה מפרשי הירושלמי).

ב. מה שאמרו ״ומ״ט רב אחא ורב תחליפא וכו׳ רגזו ואל תחטאו אמרו בלבבכם על משכבכם ודומו סלה״ אין לפרש ששאלו למה קורא ק״ש של ערב על מיטתו שזה ברור משום דכתיב ״בשכבך״ וכמש״כ וכל השאלה היתה על הנהגת רב שמואל בר נחמני שקרא ק״ש וחזר וקרא עד שנרדם וע״ז הובא הפסוק להראות ש״אמרו בלבבכם עם משכבכם״ הוא תיכף ל״ודומו סלה״. ולכך השאלה היא ״ומ״ט״ (וא״ו המוסיף) שמוסב על האמור למעלה ולא כ׳ מ״ט סתם.

ג. ריב״ל שמופיע בסוגיא בבלי ד׳ ע״ב ״אריב״ל אע״פ שקרא אדם ק״ש בביהכנ״ס מצוה לקרותו על מיטתו״, הוא לשיטתו שם שק״ש של ערב הוא סמוך למיטתו ״תפלות באמצע תקנום״ ״מה קימה ק״ש סמוך למיטתו אף שכיבה ק״ש סמוך למיטתו, (כבר עמד בזה מלוא הרועים עה״ד) והוא ניהו ריב״ל לשיטתו בירושלמי והיינו שאף הוא מודה שקורא ק״ש בביהכנ״ס לפני הזמן ״כדי לעמוד בתפילה מתוך ד״ת״ (ל׳ הירושלמי ריש ה״א הובא בתוס׳ ריש מסכתין) והיו קוראים אותה בלא ברכותיה (וכמש״כ בעל החרדים בפי׳ לירושלמי הכא) וסובר שאינו יוצא יד״ח בקריאה זו וצריך לקוראה שוב על מיטתו בברכותיה (ולכך כתוב הכא ״אחר אמת ויציב״ היינו ק״ש בברכותיה (ואין צורך לדחוק כבעל ה״דרך אמונה״ עי׳ בדבריו על אתר) בשביל לקיים מצוה דאורייתא של ק״ש של ערב ״בשכבך״ ממש (וסרה תמיהת המהר״ץ חיות להקשות מהכא על המגילת אסתר שסובר שלשום ״מצוה״ משמעה חיוב גמור מדאורייתא שהוא סבר דבק״ש שעל המיטה (של ימינו) איירי ולא היא אלא דבק״ש של ערב איירי שהוא נאמר מדינא בשכיבתו).

ד. ואם תקשה מרב יוסף שתלה טעם ק״ש בביתו בערב בהברחת מזיקין ומו׳ שאינו משום עיקר חיוב ק״ש של ערבית, חדא יש ליישב שהוא בדרך טעמא דקרא וכ״כ בעל החרדים, וגם לגי׳ הגר״א שמחק תיבות ״מה טעם אמרו״ (וכן מוכח דאל״ה לא תורץ השאלה ״מה בין הקורא בשחרית״ וכו׳) י״ל שתיבת ״בשביל״ הוא תיאור של ההשלכות היוצאות מקריאה בביתו אך לא טעם הדבר, וכן יש בבבלי ה׳ ע״א ״ואמר רבי יצחק כל הקורא ק״ש על מיטתו מזיקין בדילין הימנו״.

ה. היוצא שעיקר חיוב ק״ש בערב הוא על מיטתו כששוכבים לישון, ובחידושי רבי דוד אופנהיים על הירו׳ כ״כ מפורש וכן בחרדים נראה שבעצם העניין סבר כן, וספר ניר כ׳ מפורש כך. ובאורחות חיים סימן ״דיני ק״ש סמוך למיטתו״ אות ג׳ פירש כך (אך לא מטעם בשכבך, אלא מצד ק״ש בזמנה) את חובת ק״ש על המיטה.

ו. נראה שגם ב״ה מודו בזה רק שסברו שמי שאינו הולך לישון [בא בדרך וכדו׳] קורא כדרכו וב״ש חלקו וסברו שצריך שיטה, וממעשה ר״ט גם נראה כך דאיירי בבא בדרך, אבל באמת נראה שאף ב״ה מודו שעיקר ק״ש הוא בשעת שכיבה ממש -ק״ש על המיטה- (והלשון ״כל אדם״ רק בא לומר שאף מי שאינו הולך לישון יקרא ק״ש אמנם יקרא כדרכו ולא צריך להטות). וכן נראה שמוכח מהמעשה בבני ר״ג שחזרו מבית המשתה וכו׳ וזה ודאי דר״ג לא חלק על זקנו הלל ואפ״ה לא קראו בבית המשתה בתחילת הלילה (הם חזרו אחר חצות כך שהמשתה היה ודאי פעיל בתחילת הלילה, ולא מדובר במשתה של יושבי קרנות...), ובע״כ משום שסברו שמצות ק״ש של ערב הוא על מיטתו.
נ.ב. מיהו ילה״ק על דבריי מהתוספתא הכא פ״א ה״ו ששם אי׳ שר״י וראב״ע ״היו שרויין במקום אחד והיה ר״י מוטה ור״א זקוף והגיע זמן ק״ש ונזקף ר״י והטה ר״א״ וכו׳ עיי״ש ולכאו׳ נר׳ משם שב״ה קפדי אזקיפה דוקא, והמיישב תבוא עליו ברכה.

ז. אמנם שאלת בעל האשכול נשארת בעינה על תפילת הערב [וק״ש] שהתפללו בביהכנ״ס לפני הזמן האם היה שם מיטות לסוברים כב״ש? אמנם י״ל שלא הקפידו ע״ז משום שכל חובת ההטיה לב״ש אינו אלא משום חובת ק״ש והם לא קראו את שמע במעריב -מבעוד יום- אלא בכדי ״לעמוד בתפילה מתוך ד״ת״ ולכך השמיטו את ברכות ק״ש וכדברי החרדים שהובא לעיל, וממילא חזינן שלא התייחסו לזה כקיום מצות ק״ש ולכך ברור שלא היטו בזה. ודו״ק.

אשמח מאוד לשמוע את חוו״ד הלומדים על מה שכתבתי, [בקשת התנצלות לפותח האשכול אם הסטתי את הנושא למחוזות אחרים...].

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » ו' ינואר 06, 2017 2:19 pm

כהמשך לדבריי בתגובתי האחרונה:

לפום מש״כ בשיטת ריב״ל באמת צריך להבין המשך דברי הבבלי (ברכות ה׳ ע״א) ״אמר ר״נ אם ת״ח הוא אינו צריך״
דא״כ דריב״ל דיבר מצד עיקר חיוב ק״ש של ערב שלא יצא יד״ח במה שקרא בביהכנ״ס מבעוד יום איך ייתכן לומר שת״ח פטור מזה?

וליכא ליישב שר״נ סבר שת״ח פטור מק״ש אם לומד דק״ש הוא חובת לימוד תורה המצומצם וכשיטת רשב״י בירו׳ (ברכות פ״א סוף ה״ב) וכמו שהוכיח הנצי״ב בהעמק שאלה (לא זכור לי מקומו כרגע) שכן גם שי׳ הגאונים, חדא דריב״ל ודאי לא סבר כך דבירושלמי אי׳ להדיא דקרא ק״ש וגם אם תאמר דר״נ מדיליה [ולא בשי׳ ריב״ל] קאמר הכי (וכגירסת הרי״ף והרא״ש ורוב כתה״י והדפוסים שלנו שגורסים: ״אמר ר״נ אם ת״ח הוא וכו׳״ ושלא כגי׳ רש״י ותוס׳ ריש מסכתין דגרסי ״(ו)אמר ר״נ ואם ת״ח הוא וכו׳ וכבר עמד בזה הרש״ש) יקשה חדא דלהבבלי רשב״י סבר דמפסיקין לק״ש (שבת י״א ע״א) וכבר תלו בזה אחרונים מח׳ ירושלמי בבלי אי ק״ש דאו׳ או דרבנן וסתימת הבבלי בכ״מ דק״ש דאו׳ ור״נ [בר יצחק -כך בכת״י] בבלאי הוא (תלמיד רבא).

והיה נראה ליישב דדברי ר״נ קאי א״קריאת מזמורים בתרה״ דריב״ל כמסופר בירו׳ ואהא קאמר ר״נ דת״ח אינו צריך וא״ש ביותר דברי אביי דאפ״ה צריך לומר חד פסוקא דרחמי. אך פי׳ זה מוקשה מכמה צדדים א. הרי ריב״ל עצמו קרא המזמורים ואיך יאמר ר״נ ״ת״ח״ אינו צריך? ב. דלפי״ז העיקר חסר מן הבבלי שלא הזכירו דבר לגבי קריאת מזמורים.

אך נר׳ להציע דבר חדש העולה מתוך הדברים (לפי׳ הגרחי״ק בדברי ריב״ל בירו׳ ולדברי מלוא הרועים וספר הניר וחי׳ רד״א הדברים מוכרחים ממש) והוא:
שבאמת דברי ריב״ל במקורם נאמרו על עיקר חיוב ק״ש של ערבית אך בבבל (כעבור שלוש דורות) הם הובנו על חובה אחרת של ק״ש על המיטה, אולי בבבל באותו דור לא התפללו ערבית מבעו״י, והבינו את דברי ריב״ל כבאים להוסיף עוד חובת קריאת שמע והוא ק״ש על המיטה וע״ז מוסב הדיון בבבלי, וכמו שפי׳ רוב הראשונים את דברי הבבלי על ק״ש על המיטה [מלבד האורחות חיים שהו׳ לעיל], וכפשטות דברי הגמ׳. ובאמת ב״הרואה״ (ס׳ ע״ב) ששם מובאים דיני ק״ש על המיטה זה מובא בשם סתמא דגמ׳ ומו׳ מדברי אביי בתחילת הקטע (שם ע״א) שנאמרו בדורו.
הדברים הם בתור הצעה בלבד ומי שיש לו תי׳ אחר לפרש דברי ריב״ל בכל הני מקומות אשמח לשומעו.

נ.ב. אין להקשות עמש״כ דא״ה שלפי ריב״ל התפללו ערבית שמו״ע ואח״כ ק״ש כדי שיהיה סמוך למיטתו, א״כ על מה נסובים דבריו שאמר ״אע״פ שקרא אדם ק״ש בביהכנ״ס ומצווה לקרותו על מיטתו״ שאפשר שאמר כן להנוהגים כר׳ יוחנן שחלק עליו, וביותר שכך נראה בכמה מקומות שנהגו למעשה ולכך מדבר על מה שנהגו העם. או אפשר שגם לריב״ל קראו ק״ש לפני שמו״ע של ערבית בכדי לעמוד בתפילה מתוך ד״ת וכמפו׳ בירו׳ וכן בברייתא שם (הובא לעיל), ואהא קאמר ריב״ל ש״מצוה (דוקא ודלא כהמהרי״ץ חיות) לקרותו על מיטתו״, ולפי״ז ייצא שלריב״ל קראו ק״ש (לעמוד מתוך ד״ת) התפללו והלכו הביתה וקראו שוב ק״ש של ערב על מיטתם. הן אמת דלפי״ז ייצא שר״י שסבר שצריך לסמוך גאולה (היינו בע״כ ק״ש בברכותיה וע״כ קריאתה הוא משום עיקר החיוב ולא רק כדי לעמוד בתפלה מתוך ד״ת), בע״כ סבר שהתפללו מבערב או שסבר כרבי יהודה וכדברי התוס׳ ריש מסכתין.

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » ו' ינואר 06, 2017 2:59 pm

כהמשך לתגובתי האחרונה:
נר׳ שהמח׳ בין ר״י וריב״ל אי צריך למיסמך גאולה לתפילה של ערבית או תפילות באמצע תיקנום משקפת את הנאמר עד כה כדלהלן, שבזמנם התפללו ערבית מבעו״י וקראו ק״ש (בלי ברכותיה) לפני כדי לעמוד בתפילה מתוך ד״ת ואח״כ הלכו הביתה וכששכבו לישון קראו ק״ש של ערב כתיקונה בברכותיה וכדאיתא בירושלמי להדיא.
(נ.ב. וזה המשמעות הפשוטה של ברכת השכיבינו שנאמר מיד לפני שנתו, וכמו שניכר הדמיון בין ברכת השכיבינו ליהי רצון שאחרי המפיל שאומר לפני שנתו בהרואה דף ס׳ ע״ב).
ור״י וריב״ל חלקו אי צריך להסמיך גאולה לתפילת ערבית או לא.
ר״י סבר שהוא בן עוה״ב וצריך להסמיך גאולה לתפילה, היינו ברכות ק״ש וזה ייתכן רק ע״י שיתפללו ערבית בזמנה ולא מבעו״י דאל״ה הוי ברכה לבטלה וכהחרדים, והוא בא לשנות את הנהוג ולהנהיג תפלת ערבית עם ק״ש בברכותיה מבערב, ובאמת דעת ר״י התקבל להלכה ולכך בבבל התפללו מבעו״י ומכאן באו אחר דורות (שהמנהג הראשון נשכח לגמרי) להבנה מחודשת בדברי ריב״ל שהתכוון לומר שיש עוד חיוב של ק״ש מלבד ק״ש של ערב והוא ק״ש על המיטה.
וריב״ל סבר שאין צורך לשנות מהמנהג הנהוג שהתפללו שמו״ע ערבית מבעו״י והקדימו לזה ק״ש בלי ברכותיה כדי לעמוד בתפילה מתוך ד״ת, ואח״כ כשהלכו לישון קראו ק״ש בברכותיה כתיקונה, משום שתפילות באמצע תקנום ומה קימה ק״ש סמוך למיטתו אף שכיבה כן.

אשמח לשמוע הערות והארות בעניין.
[שוב התנצלות לפותח האשכול על הסטת האשכול לאפיקים אחרים....].

בברכה המשולשת
הודעות: 14266
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 08, 2017 8:41 am

יעויין תשובת רב האי גאון באוצר הגאונים לברכות על אתר

בתבונה
הודעות: 1315
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בתבונה » א' ינואר 08, 2017 9:20 am

בן עזאי כתב:השערה:
ב״ש למדו את הפסוק ״בשכבך ובקומך״ כפשוטו ממש היינו לא רק זמן שכיבה וקימה כדברי ב״ה אלא בשעת שכיבה ממש -היינו כשהולך לישון- ובשעת קימה ממש -היינו כשקם משנתו-, ולפי״ז לב״ש לא אמרו קריאת שמע בבית הכנסת אלא במיטתם כששכבו לישון.
נ.ב. ולפי״ז מובן היטב הפטור של חתן בלילות (וכדברי רבינו מנוח שנפטר רק בלילות ולא בימים, וכפי פשטות המשנה ש״עד מוצאי שבת״ בא להוסיף על הלילה הראשון) עד שלא עשה מעשה שהרי חיוב קריאת שמע הוא על משכבו, ואפשר דאף ב״ה מודו שעיקר חיוב קרי״ש הוא בזמן שכיבה ממש רק שסרו שאינו לעיכובא.
כל זה על דרך האפשר כל עוד אין ראיות מבוססות לדברים.
אך הערתו של ״בתבונה״ שבמשנה כתוב ״יטו״ [ולא ישכבו] סותר לכאורה את מה שכתבתי.


תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יא עמוד א

ומעשה ברבי ישמעאל ורבי אלעזר בן עזריה שהיו מסובין במקום אחד, והיה רבי ישמעאל מוטה ורבי אלעזר בן עזריה זקוף. כיון שהגיע זמן קריאת שמע, הטה רבי אלעזר וזקף רבי ישמעאל.
האם רבי אלעזר הלך לישון? וכי הניעור בלילה פטור (כמעשה דהיו מסובין בבני ברק)
ומה שהביא מהירוש' למה לא מדין ק"ש על מיטתו

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » א' ינואר 08, 2017 2:33 pm

בתבונה כתב:
בן עזאי כתב:השערה:
ב״ש למדו את הפסוק ״בשכבך ובקומך״ כפשוטו ממש היינו לא רק זמן שכיבה וקימה כדברי ב״ה אלא בשעת שכיבה ממש -היינו כשהולך לישון- ובשעת קימה ממש -היינו כשקם משנתו-, ולפי״ז לב״ש לא אמרו קריאת שמע בבית הכנסת אלא במיטתם כששכבו לישון.
נ.ב. ולפי״ז מובן היטב הפטור של חתן בלילות (וכדברי רבינו מנוח שנפטר רק בלילות ולא בימים, וכפי פשטות המשנה ש״עד מוצאי שבת״ בא להוסיף על הלילה הראשון) עד שלא עשה מעשה שהרי חיוב קריאת שמע הוא על משכבו, ואפשר דאף ב״ה מודו שעיקר חיוב קרי״ש הוא בזמן שכיבה ממש רק שסרו שאינו לעיכובא.
כל זה על דרך האפשר כל עוד אין ראיות מבוססות לדברים.
אך הערתו של ״בתבונה״ שבמשנה כתוב ״יטו״ [ולא ישכבו] סותר לכאורה את מה שכתבתי.


תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יא עמוד א

ומעשה ברבי ישמעאל ורבי אלעזר בן עזריה שהיו מסובין במקום אחד, והיה רבי ישמעאל מוטה ורבי אלעזר בן עזריה זקוף. כיון שהגיע זמן קריאת שמע, הטה רבי אלעזר וזקף רבי ישמעאל.
האם רבי אלעזר הלך לישון? וכי הניעור בלילה פטור (כמעשה דהיו מסובין בבני ברק)
ומה שהביא מהירוש' למה לא מדין ק"ש על מיטתו


א. מקור הדברים בתוספתא והערתי על כך לעיל בדבריי (אות ו׳ נ.ב.)
ב. בירושלמי אי׳ שאמרו אמת ויציב, האם תרצה לטעון שבק״ש על המיטה אמרו אמת ויציב?!

בן עזאי
הודעות: 175
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: האם בבית כנסת של בית שמאי היו מיטות לק"ש של ערבית?

הודעהעל ידי בן עזאי » א' ינואר 08, 2017 2:39 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין תשובת רב האי גאון באוצר הגאונים לברכות על אתר


לכאו׳ הוא מה שהובא בתלמידי רבינו יונה ריש מסכתין, וכמו״כ הובא בטור רל״ה.
לגוף הדברים לכאו׳ אינו עניין לפה דשם מדבר רק לגבי לקרוא בזמנה-אחר צאה״כ, ולא לגבי לקרוא על מיטתו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 237 אורחים