תורה שבכתב - תמצית התורה שבע"פ

[מוישי]

רש"ר הירש, בראשית א יד: "כל המצוות כבר ניתנו לישראל בעל פה - ובחלקן הגדול גם קוימו למעשה - בארבעים שנות המדבר; ורק אחר כך ניתנה תורה שבכתב כדי לשמור על תורה שבעל פה. התורה שבכתב היא סקירה כללית של התורה השלמה שבעל פה. יש לחזור ולשנן דבר זה כדי להבין אל נכון את טיב התורה שבכתב". עכ"ל.
לי היו דבריו בגדר חידוש, האם יש מרבותינו שחולק להדיא על דבריו?

[צעיר_התלמידים]

קשה למצוא בראשונים מישהו שיתייחס להדיא לדברי הרש"ר הירש, אך בגדול רוב הראשונים קוראים לתורה שבעל פה 'פירוש' ויש לזה מקור כבר אצל התנאים.

[מוישי]

מסתבר שהרש"ר ידע את זה

[צעיר_התלמידים]

ובכן?

גם ביחס למשמעות דבריו שמבחינה היסטורית תורה שבכתב מאוחרת מתורה שבעל פה, אינו נכון וגם הוא יודה לפחות למ"ד תורה מגילות מגילות ניתנה, וגם לדברי החולק מכל מקום נראה פשוט בראשונים שהציווי ניתן למשה באמירה כנוסח שנכתב בתורה וכל השאר פירוש. והגישה של הרש"ר הרדיקלית לא עלתה על לב הראשונים שהתפלמסו עם הקראים.

[מה שנכון נכון]

ראה עוד בדבריו להלן ט,יח, שמות כא ב, דברים לא פסוקים כב כו (ושם על מגילה מגילה נתנה).

[סגי נהור]

יתכן שאין כאן שום חידוש אלא רק עניין של ניסוח. ברגע שאנו מניחים שהתורה כולה ניתנה בסיני (כדעת ר"ע שכללות ופרטות נאמרו בסיני), בפירושה כמובן, ולא הסתיימה כתיבתה אלא לאחר ארבעים שנה, אזי אפשר לומר שהתורה שבע"פ קדמה לתורה שבכתב.

[מן השורה]

החידוש שבדברים, מה שמוציא גם את דברי הגרש"ר מפשוטם, ואילולי נמצא לו מקור נוסף יש להעמיד דעתו כדעת יחיד, הוא שנטיית הדברים שהתורה שבע"פ של כל פרשה ופרשה של התורה שבכתב, נמסרה יחד עם התורה שבכתב. לדוגמא, לא נתפרש לעמ"י הגז"ש של דמיהם בם לחיוב סקילה עד שנאמר להם הפרשה של אוב וידעוני. והדברים מוכרחים מעצמם.
א"כ חידוש הוא לומר שנהגה כל התושבע"פ , על כל דרשותיה ופרטותיה, לפני שנמסר להם בכלל התורה שבכתב.

אמנם באמת לכאו' כ"ז תלוי בהנידון אם נהגו דינים למעשה קודם שניתנה הפרשה שבה נאמר הדין. והדבר שנוי במחלוקת שמצאתי בין אבות העולם, הרמב"ם והרמב"ן בסהמ"צ, בהלאו שחידש הרמב"ם ביין נסך (ל"ת קצ"ד) וראייתו מיין העמונים, ובהשגות הרמב"ן שם, ואכמ"ל.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה אתם רוצים מהרב הירש (גישה רדיקלית??).
הוא עשה חשבון פשוט כיוון שהתורה כולה כללותיה ופרטותיה נמסרו למשה בסיני ומצד שני את ספר התורה החתום מסר משה רק בסוף הארבעים שנה. מסתבר שלאורך הארבעים שנה האלה לימד משה את בני ישראל את מה שלמד בסיני וזה תושבע"פ, ובסופם מסר להם את הספר החתום. וע"ז כתב שאם כן הוא התורה שבכתב היא סקירה כללית של התורה השלמה שבעל פה. פשוט.

אפשר גם להגיד אחרת שמשה רבינו כמס בלבו את מה שידע ולימד את התורה מגילות מגילות כל דבר שבכתב בזמנו ומיד אז לימד אותם את התורה שבע"פ באותו עניין, אבל מה רע במסקנה שלו?

[מוישי]

לא רע. אבל מפתיע כנגד המקובל שתורה שבע"פ מפרשת את תןרה שבכתב, וכאן מוצאים הפוך, תורה שבכתב היא תמצית שת תורה שבע"פ

[אוצר החכמה]

מה ההבדל הלא שניהם מרועה אחד ניתנו?


דוגמה לדבר תסתכל בספר קל"ח פתחי חכמה של הרמח"ל. הלמעלה הוא תמצית של הלמטה או הלמטה הוא הפירוש של הלמעלה? זה אותו דבר.

יש גם ספרים אחרים שאפשר להדגים איתם את הרעיון אבל שם זה בולט.

[צעיר_התלמידים]

זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.

[צעיר_התלמידים]

מה ההבדל הלא שניהם מרועה אחד ניתנו?


דוגמה לדבר תסתכל בספר קל"ח פתחי חכמה של הרמח"ל. הלמעלה הוא תמצית של הלמטה או הלמטה הוא הפירוש של הלמעלה? זה אותו דבר.

יש גם ספרים אחרים שאפשר להדגים איתם את הרעיון אבל שם זה בולט.

הדוגמא לא רלוונטית, כי הרמח"ל לא מייצר 'ציווי' אלא מגלה רעיונות, ולכן אין משמעות מהו עיקר הספר ומהו הסיכום או לאידך הפירוש.

[אוצר החכמה]

אני לא רואה שום הבדל בדבר.

ואני לא יודע מה זה מייצר ציווי. הקב"ה אמר את הדינים בשני אופנים למשה. בסגנון מסויים שראוי להכתב ובסגנון אחר שהוא בעל פה. אפשר להסתכל על זה באופן שהתורה שבע"פ היא פירושה של התורה שבכתב ואפשר להסתכל ע"ז שהתורה שבכתב היא תמצית התורה שבעל פה זה אותו דבר.

כמובן שאם אתה דן על חלות הדין או ממציא נפ"מ הלכתיות בדבר לדוגמא הט"ז על דבר המפורש בתורה והיינו התורה שבכתב (או דוגמאות נוספות שקל להמציא) מנקודת מבט כזאת אתה צריך להגיד שהתורה שבע"פ היא פירושה של התורה שבכתב .
אבל כל זה לא נוגע לדברי הרב הירש שלא ביטל את האפשרות הזאת אלא הציג היבט נוסף.

[אוצר החכמה]

זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.

את השטות של דרשות סומכות או יוצרות כמו שהובאו כאן בפורום אני שמח מאד שהרב הירש מייתר.
ומה זה הגות שלמה כמה רעיונות של בני זמנינו?


מה שכתבת במילים שהדגשתי אינו נכון. וזה הפוך ממה שכתבתי. אם דבר ניתן מרועה אין התורה שבכתב נגזרת סיכומית, כמו בדוגמה שנתתי אין החלק העליון סיכום של התחתון. אותו רועה נותן את הדברים בשני אופנים מקוצר וארוך אפשר להסתכל על זה כפירוש ואפשר להסתכל על זה כתמצית זה אותו דבר.

[צעיר_התלמידים]

זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.

את השטות של דרשות סומכות או יוצרות כמו שהובאו כאן בפורום אני שמח מאד שהרב הירש מייתר.

גם אני אהבתי את זה, עד שגיליתי שהראשונים הסתבכו כל כך בהגדרת היחס של תורה שבעל פה לתושב"כ, והרמב"ם לדוגמא טורח לפרט שהקב"ה אמר למשה את המצוה כלשונה שהיא כתובה בתורה, וגם נוסף לזה פירשה לו על הלכותיה, וכנראה שהם לא יכלו לקבל את הרעיון.

[פרי יהושע]

אני לא רואה שום הבדל בדבר.

למה להגזים, מושי צודק מאה אחוז.

[צעיר_התלמידים]

אבל כל זה לא נוגע לדברי הרב הירש שלא ביטל את האפשרות הזאת אלא הציג היבט נוסף.

אם כך אפשר באמת לסים את הויכוח, אבל לדידי המילים 'יש לחזור ולשנן דבר זה כדי להבין אל נכון את טיב התורה שבכתב' טומנות בחובם משמעות רבה, והבוחר יבחר.

[אוצר החכמה]

זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.

את השטות של דרשות סומכות או יוצרות כמו שהובאו כאן בפורום אני שמח מאד שהרב הירש מייתר.

גם אני אהבתי את זה, עד שגיליתי שהראשונים הסתבכו כל כך בהגדרת היחס של תורה שבעל פה לתושב"כ, והרמב"ם לדוגמא טורח לפרט שהקב"ה אמר למשה את המצוה כלשונה שהיא כתובה בתורה, וגם נוסף לזה פירשה לו על הלכותיה, וכנראה שהם לא יכלו לקבל את הרעיון.

לא הבנתי לאיזה רעיון אתה מתכוון אותו לא יכול הרמב"ם לקבל?

אם לדברי הרב הירש הרי זה להיפך דברי הרמב"ם האלה הם היסוד והבסיס לדברי הרב הירש.

[אוצר החכמה]

אבל כל זה לא נוגע לדברי הרב הירש שלא ביטל את האפשרות הזאת אלא הציג היבט נוסף.

אם כך אפשר באמת לסים את הויכוח, אבל לדידי המילים 'יש לחזור ולשנן דבר זה כדי להבין אל נכון את טיב התורה שבכתב' טומנות בחובם משמעות רבה, והבוחר יבחר.

אני לא בקי בדברי הרב הירש אבל אם יש בזה משמעות רבה זה נראה לאפוקי את אנשי הדרשות יוצרות ואשריו ואשרי חלקו שהעמיד את הדבר על מכונו.

[צעיר_התלמידים]

אגב, אני לא יודע מה כואב לך במילים 'דרשות יוצרות', אני לא מתכוון לפרשנות לא ארתדוכסית שמסבירה 'יוצרות' במובן של יש מאין, שהחכם הדורש ממציא דין ע"י יצירה, אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה.


אני אפרש דוגמא אחת למשמעות שיכולה להיווצר מסגנונו של הרב הירש, לתפיסה חדשה ורווחת לאחרונה של מהות התורה שבכתב.

אנחנו מוצאים מצוות שנשנות בהקשרים אחרים ובסגנונות שונים, כמו מצוות השבת זכר למעשה בראשית וזכר ליציאת מצרים, לפי התפיסה הרווחת שהתורה שבכתב היא השורש של הדין והציווי, אז זה קצת מוזר, ויוצאים ממש צווי דינים איך ולמה לשמור שבת, אבל לפי התפיסה של הרב הירש מהות הציווי לשמור שבת הוא ע"י הציווי בעל פה בו נמסר למשה מסיני ל"ט מלאכות שבת, ומהות התורה שבכתב איננה כלל לצוות ולהגיד את החוקים והמצוות, שהרי עיקרה תביעה מוסרית והטפה לשמור את המצוות, ותוך דרכה היא מגדירה ומכוונת את הבשורות שבתורה וטעמי המצוות ולכן היא יכולה גם להתרכז כל פעם בפן אחר שבמצווה.

[בברכה המשולשת]

אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה. .

דהיינו דעת הרמב"ן

[אוצר החכמה]

אגב, אני לא יודע מה כואב לך במילים 'דרשות יוצרות', אני לא מתכוון לפרשנות לא ארתדוכסית שמסבירה 'יוצרות' במובן של יש מאין, שהחכם הדורש ממציא דין ע"י יצירה, אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה.


אני אפרש דוגמא אחת למשמעות שיכולה להיווצר מסגנונו של הרב הירש, לתפיסה חדשה ורווחת לאחרונה של מהות התורה שבכתב.

אנחנו מוצאים מצוות שנשנות בהקשרים אחרים ובסגנונות שונים, כמו מצוות השבת זכר למעשה בראשית וזכר ליציאת מצרים, לפי התפיסה הרווחת שהתורה שבכתב היא השורש של הדין והציווי, אז זה קצת מוזר, ויוצאים ממש צווי דינים איך ולמה לשמור שבת, אבל לפי התפיסה של הרב הירש מהות הציווי לשמור שבת הוא ע"י הציווי בעל פה בו נמסר למשה מסיני ל"ט מלאכות שבת, ומהות התורה שבכתב איננה כלל לצוות ולהגיד את החוקים והמצוות, שהרי עיקרה תביעה מוסרית והטפה לשמור את המצוות, ותוך דרכה היא מגדירה ומכוונת את הבשורות שבתורה וטעמי המצוות ולכן היא יכולה גם להתרכז כל פעם בפן אחר שבמצווה.

אני לא יודע למה אתה מתכוון בנושא של דרשות יוצרות לכן אסביר בצורה פשוטה מה מפריע לי.
אם מודים שלא יתכן שדין ישתנה בגלל הדרשה אלא רק תתגלה הכוונה האמיתית של נותן התורה כפי שמסרה למשה רבינו, אין שום בעייה עם זה. אבל אם אומרים שיתכן שמימות משה רבינו (כולל משה רבינו) חשבו שהדין הוא דין מסויים אבל עכשיו שנדרשה הדרשה השתנה הדין (ולא מחמת הכלל של ימין שהוא שמאל שהוא היתר לטעות) ומהיום ואילך הדין אחרת. וממילא יתכן שכל ההלכות המסורות בידינו לא היו כך מזמן משה רבינו כי אז נהגה הלכה אחת והיום נוהגת הלכה אחרת זה שורש פורה ראש ולענה. וכבר התווכחתי על זה בארוכה בפורום כאן ואין צורך לחזור רק ביארתי לך מה מפריע לי.

[צעיר_התלמידים]

אגב, אני לא יודע מה כואב לך במילים 'דרשות יוצרות', אני לא מתכוון לפרשנות לא ארתדוכסית שמסבירה 'יוצרות' במובן של יש מאין, שהחכם הדורש ממציא דין ע"י יצירה, אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה.


אני אפרש דוגמא אחת למשמעות שיכולה להיווצר מסגנונו של הרב הירש, לתפיסה חדשה ורווחת לאחרונה של מהות התורה שבכתב.

אנחנו מוצאים מצוות שנשנות בהקשרים אחרים ובסגנונות שונים, כמו מצוות השבת זכר למעשה בראשית וזכר ליציאת מצרים, לפי התפיסה הרווחת שהתורה שבכתב היא השורש של הדין והציווי, אז זה קצת מוזר, ויוצאים ממש צווי דינים איך ולמה לשמור שבת, אבל לפי התפיסה של הרב הירש מהות הציווי לשמור שבת הוא ע"י הציווי בעל פה בו נמסר למשה מסיני ל"ט מלאכות שבת, ומהות התורה שבכתב איננה כלל לצוות ולהגיד את החוקים והמצוות, שהרי עיקרה תביעה מוסרית והטפה לשמור את המצוות, ותוך דרכה היא מגדירה ומכוונת את הבשורות שבתורה וטעמי המצוות ולכן היא יכולה גם להתרכז כל פעם בפן אחר שבמצווה.

אני לא יודע למה אתה מתכוון בנושא של דרשות יוצרות לכן אסביר בצורה פשוטה מה מפריע לי.
אם מודים שלא יתכן שדין ישתנה בגלל הדרשה אלא רק תתגלה הכוונה האמיתית של נותן התורה כפי שמסרה למשה רבינו, אין שום בעייה עם זה. אבל אם אומרים שיתכן שמימות משה רבינו (כולל משה רבינו) חשבו שהדין הוא דין מסויים אבל עכשיו שנדרשה הדרשה השתנה הדין (ולא מחמת הכלל של ימין שהוא שמאל שהוא היתר לטעות) ומהיום ואילך הדין אחרת. וממילא יתכן שכל ההלכות המסורות בידינו לא היו כך מזמן משה רבינו כי אז נהגה הלכה אחת והיום נוהגת הלכה אחרת זה שורש פורה ראש ולענה. וכבר התווכחתי על זה בארוכה בפורום כאן ואין צורך לחזור רק ביארתי לך מה מפריע לי.

'דרשות יוצרות' בטרימינולוגיה שלי לפחות, פירוש- שהכוח של ההלכה והדין נגזר נוצר ונובע מעצם הירמזו בתורה בדרגה של דרשה בלא יחס לשאלה הרצינית שכבודו מעורר כאן האם מעשה הדרישה של החכם הוא חשיפה של הלכה קיימת או יצירה מכאן ולהבא.

לפי הרשר"ה לדוגמא אי אפשר לומר שהלכות שבת הם כהלכות התלויות בשערה, שהרי למשה מסיני נמסרו ההלכות האלו בפרטתם בדיוק כדיני הטומאות והטהרות וכו', אלא אפשר רק להתבטא על כך שפרטי ההלכות של שבת מתוארים פחות בספר התורה מהלכות טומאה וטהרה, כנראה שם לשינויי הפרטים הקטנים ישנה משמעות יסודית יותר בערכים וברעיונות שספר התורה רוצה להנחיל.

[סגי נהור]

ודאי שלאורך הדורות נוספו לימודים ודרשות, דבר זה מפורש בחז"ל ובראשונים במקומות רבים ומן הסתם אין כוונת הרב הירש לחלוק על זה. כך שלא ברור מה רוצים ללמוד מדבריו לעניין זה.

[אוצר החכמה]

וודאי שלאורך הדורות לא התחדשה שום הלכה זה דבר שפשוט בחז"ל בראשונים ובי"ג עיקרי האמונה וזה בא הרב הירש לסתור כנגד הרפורמים שסבורים אחרת.

[אוצר החכמה]

לפי הרשר"ה לדוגמא אי אפשר לומר שהלכות שבת הם כהלכות התלויות בשערה, שהרי למשה מסיני נמסרו ההלכות האלו בפרטתם בדיוק כדיני הטומאות והטהרות וכו', אלא אפשר רק להתבטא על כך שפרטי ההלכות של שבת מתוארים פחות בספר התורה מהלכות טומאה וטהרה, כנראה שם לשינויי הפרטים הקטנים ישנה משמעות יסודית יותר בערכים וברעיונות שספר התורה רוצה להנחיל.

הפירוש הפשוט הוא שנגעים כל (או כמעט כל) פרטי הדינים כתובים בתורה שבכתב לעומת הלכות שבת שהפרטים אינם כתובים בתורה שבכתב. מאי נפ"מ? איפה ללמוד כמבואר בגמרא. יש עוד נקודה שהגמרא מסבירה שיש דין אחד של מלאכה שאינה צריכה לגופה שהוא נראה כאילו אינו רמוז בתורה עיי"ש ברש"י ותוספות.
מה הקשר לדברי הרשר"ה??
ואיפה כתוב ברשר"ה את עניין הערכים והרעיונות שאותם רוצה התורה להנחיל? בקטע שהבאתם זה לא כתוב.

[סגי נהור]

לא הבנתי. האם טענתך שלא נוספו לימודים ודרשות לאורך הדורות? הרמב"ם כותב להדיא לא כך בהקדמתו לספר היד. והדבר מפורש בחז"ל.
ואולי כוונתך שלא התחדשה הלכה המשנה את מה שקיבלו לפני כן, אלא רק נתבררו יותר הדינים שקיבלו מאבותיהם. כשם שבדורנו לא נתחדשו הלכות ובכל זאת מתבררים דברים נוסף על מה שקיבלנו מאבותינו.

[אוצר החכמה]

כוונתי לומר שכל התורה כולה פרטיה ודקדוקיה נמסרה למרע"ה בסיני כמו שכתב הרמב"ם בפירוש. וכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבינו עליו השלום.

אתה חולק על אחד מהדברים האלה?

[אוצר החכמה]

איפה כתוב בחז"ל שנוספו דרשות הלכתיות שמשה רבינו לא ידעם ולא ידע את הדין היוצא מהם וחשב שהדין אחרת?

[סגי נהור]

האם בית דין כלשהו, לאורך הדורות ממרע"ה ועד חתימת התלמוד, למד איזה דבר בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן?

[סגי נהור]

איפה כתוב בחז"ל שנוספו דרשות הלכתיות שמשה רבינו לא ידעם ולא ידע את הדין היוצא מהם וחשב שהדין אחרת?

לא ראיתי מישהו שאמר כך.

[אוצר החכמה]

האם בית דין כלשהו, לאורך הדורות ממרע"ה ועד חתימת התלמוד, למד איזה דבר בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן?

כמובן וטען תמיד שזה מה שאמר משה רבינו עליו השלום (או היה אומר אילו שאלוהו) אע"פ שלא נודע הדבר בקבלה.

בדיוק כמו שאם אתה מוציא דקדוק בדברי רבא אתה לא טוען שרב אשי לא ידע את זה ואתה חידשת אותו אלא
שברור שרב אשי גם חשב כך (ובדרך כלל תטען שגם הרשב"א והרמב"ן כך חשבו) אלא שהבר פלוגתא שלך לא נחית לזה ולכן אתה מתווכח איתו.

[אוצר החכמה]

איפה כתוב בחז"ל שנוספו דרשות הלכתיות שמשה רבינו לא ידעם ולא ידע את הדין היוצא מהם וחשב שהדין אחרת?

לא ראיתי מישהו שאמר כך.

אם כך אין לנו ויכוח. וגם לרש"ר הירש לא.
היו שאמרו כך והיה כאן על זה ויכוח גדול.

[סגי נהור]

האם בית דין כלשהו, לאורך הדורות ממרע"ה ועד חתימת התלמוד, למד איזה דבר בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן?

כמובן וטען תמיד שזה מה שאמר משה רבינו עליו השלום אע"פ שלא נודע הדבר בקבלה.

בדיוק כמו שאם אתה מוציא דקדוק בדברי רבא אתה לא טוען שרב אשי לא ידע את זה ואתה חידשת אותו אלא שברור שרב אשי גם חשב כך (ובדרך כלל תטען שגם הרשב"א והרמב"ן כך חשבו) אלא שהבר פלוגתא שלך לא נחית לזה ולכן אתה מתווכח איתו.

זה ממש בדיוק מה שכתבתי לעיל.
וכתבתי שלא בא הרב הירש לחלוק על כך, כך שאין להוציא מדבריו שום דבר בנושא זה מעבר לעיקר האמונה הפשוט שהתורה שבע"פ ניתנה מסיני.

[אוצר החכמה]

אם כך אנחנו באותו צד של המתרס בדיון הזה.

כנראה שקודם לא הבנתי למה אתה מכוון.

[איתן]

בתוך הספר הרב שמשון רפאל הירש - משנתו ושיטתו ישנו מאמר של הרב קלמן כהנא בנושא של תורה שבכתב ושבעל פה במשנתו של רש"ר הירש.
כמו כן, הנני מצרף עוד מאמר מגליון 200 של מעיין.

[אוצר החכמה]

המאמר מהמעיין לא מובן מה הוא רוצה וכמו שביארתי שכאשר הדברים ניתנים מרועה אחד אין לזה כל משמעות.

והרב קלמן כהנא לא דרך בכלל בדרך הזו.

[צעיר_התלמידים]

לפי הרשר"ה לדוגמא אי אפשר לומר שהלכות שבת הם כהלכות התלויות בשערה, שהרי למשה מסיני נמסרו ההלכות האלו בפרטתם בדיוק כדיני הטומאות והטהרות וכו', אלא אפשר רק להתבטא על כך שפרטי ההלכות של שבת מתוארים פחות בספר התורה מהלכות טומאה וטהרה, כנראה שם לשינויי הפרטים הקטנים ישנה משמעות יסודית יותר בערכים וברעיונות שספר התורה רוצה להנחיל.

הפירוש הפשוט הוא שנגעים כל (או כמעט כל) פרטי הדינים כתובים בתורה שבכתב לעומת הלכות שבת שהפרטים אינם כתובים בתורה שבכתב. מאי נפ"מ? איפה ללמוד כמבואר בגמרא. יש עוד נקודה שהגמרא מסבירה שיש דין אחד של מלאכה שאינה צריכה לגופה שהוא נראה כאילו אינו רמוז בתורה עיי"ש ברש"י ותוספות.
מה הקשר לדברי הרשר"ה??
ואיפה כתוב ברשר"ה את עניין הערכים והרעיונות שאותם רוצה התורה להנחיל? בקטע שהבאתם זה לא כתוב.

אני שמתי את הדגש על המילים 'כהררים התלויים בשערה', וגם המשמעות של דברי הגמ' שלהלכות שבת יש פחות ביסוס משאר ההלכות, אפשר באמת להתמודד עם הטיעון הזה ולטעון שבסופו של דבר בהלכות שבת צריך יותר אמונת חכמים, אני רק מדגיש את הכיוון איתו בחר ללכת הרב הירש, מה שלא נראה אצל שאר הראשונים.

[אוצר החכמה]

מה הקשר לאמונת חכמים?
כל התורה שבכתב ובע"פ מסורה בידינו ממרע"ה. המשנה מציינת תכונה למדנית ותו לא מידי.

[בתבונה]

כתוב זאת זיכרון בספר ושים באזני יהושע
מה שכתוב בספר הוא רק זיכרון (ואם הכל כתוב אין מה להוסיף בשים באזני יהושע)
אכתב לו רובי תורתי
מתוך כלל התורה חלק נכתב וחלק לא (לא הכוונה על התורה ופירושים לתורה)