מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי תוכן » א' פברואר 12, 2017 2:16 pm

בצד השני של הלבנה פתחו מסעדה חדשה לכל התיירים שמגיעים מכדור הארץ חדשים לבקרים, שם מגישים אוכל ייחודי שגדל רק בצד השני האפל. כראוי וכיאה למסעדה המקפידה על קלה כבחמורה הביאו משגיח כשרות מההכשר הכי טוב.

במסעדה זו מגישים שני מאכלים, אחד כרוב לבני והשני אגוז לבני. מכיון שמדובר באוכל שלא ידוע משום מקום אחר שאין אנו יודעים כלום על אוכל זה, אם הוחזק בחרקים או לאו, או אם יש מיעוט המצוי אם לאו, או אם יש בכלל סיבה לחשוש, החליט המשגיח שכל פעם שמגיע משלוח מספיק לבדוק שלשה מכל אחד, ואם כל השלשה נקיים, זה מספיק להכשיר את כל המשלוח.

הגיע היום הראשון והבדיקה של האגוזים עבר בשלום גמור לשביעות רצון של כולם. לעומת זאת הכרוב, שהיה מלא בעלים שהיה צריך להפריד לקח הרבה מאד זמן לבדוק, שזה גרם עלות נוספת לבעל המסעדה. אמר בעל המסעדה למשגיח, יש לי רעיון: נפרק את כל הכרובים לעלים, אחר כך נערבב את העלים, ונבדוק שלשה עלים, וכמו שהכשרת בבדיקת שלשה אגוזים את כל האגוזים, כך יש להכשיר את כל עלי הכרוב על ידי בדיקת שלשה עלים. שמע המשגיח והסכים לדבר.

לאחרי כמה ימים מגיע המשגיח, וראה חתיכות קטנות של כרוב, והפועל בודק רק שלשה חתיכות קטנות. קרא לבעל המסעדה, ושאל אותו, מאי האי. ענה לו בעל המסעדה, הרי אתה בעצמך הסכמת לשיטה זו. הסכמת לפרק את הכרות לעלים ולבדוק שלשה עלים, אז אני המשכתי בדרך הזו ופרקתי כל עלה לחתיכות, ואני בודק שלשה חתיכות, ובזה אני מכשיר את כל השאר.

המשגיח כששמע דבר זה, מיד הסיר את ההשגחה, אבל כשביקש בעל המסעדה שיסביר לו, מה לא נכון בסברא זו, המשגיח נאלם דום.

מי יכול להסביר את דעת המשגיח, ואולי הוא בכלל טעה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 12, 2017 7:44 pm

מעניין שאין תגובות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 8:04 pm

נראה שהמכוון כאן לשאלה כיצד מודדים מין המוחזק בתולעים (רוב מותלע, או מיעוט מצוי) - אפשר לומר שהולכים אחר הפירות, ואז אם ב-2% מהעדשים יש תולעים נחשב כל המין כאינו-מוחזק בתולעים, למרות שבמנה של עדשים (שיש בה, נאמר, ממאה עדשים בודדות) יש כמעט תמיד תולעת. לחילופין, אפשר שדנים על כל "יחידה" - כל שק, או כמות שרגילים לבשל בפעם אחת, או אולי כמות כשיעור מנה שדרך אדם לאכול בפעת אחת, וכו' וכו'. נאמרו בזה שיעורים שונים מפוסקי זמננו (ויש שדייקו מלשונות החת"ס ועוד לכאן ולכאן), אך כמדומה שכל אלה תלויים על בלימה, ואין לשאלה זו הכרעה ברורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 12, 2017 8:10 pm

אני חושב שהוא העלה שאלה נוספת. אם נניח שבדיקת פרי היא מה שצריך לעשות האם אני יכול לבדוק במקום זה שלשה חצאי פירות.
השאלה לכאורה מתחלקת לשנים א. מקרה שאני יודע שכל חצי פרי הוא מפרי אחר כלומר אני חוצה לשנים ושם את שני החצאים בשתי קערות נפרדות ובודק רק קערה אחת. ב. מקרה שאני מערב את כל חצאי הפירות כך שעקרונית יתכן שבדקתי שלשה חצאים משני פירות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 8:14 pm

שכחתי להוסיף, מה שלדעתי ברור, שאם הרוב (או המיעוט המצוי) מתייחס לפירות, הרי שצריך לבדוק שלשה פירות (ושלשה חצאים, או שלשה פירורים, לא יועילו).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 12, 2017 8:16 pm

האם זה שיקול הלכתי או סטטיסטי. כלומר בדיקת חצאים באמת מוכיחה פחות על הסיכוי שיהיה כאן תולעת, או שאתה אומר את זה משיקול הלכתי?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 9:03 pm

ברור שגם משיקול סטטיסטי בדיקת שלשה חצאים מוכיחה פחות מבדיקת שלשה פירות שלמים. (אני מניח כעת שמטרת הבדיקה היא "להוכיח", ברמה הסטטיסטית, שהפירות שלפנינו יצאו ממנהגו של עולם, ובהם אין רוב פירות מתולעים, הרי שבדיקת שלשה פירות משיגה את המטרה הזו ברמת אמינות מסויימת. עדיין ייתכן שהרוב מתולע, אבל זה כבר הרבה פחות סביר מקודם).

אמנם, משיקול כזה היה אפשר גם לבדוק ששה חצאי פירות, ואולי כאן יש כבר איזה שיקול הלכתי שצריך דווקא בדיקת שלשה שלמים. אינני יודע. מכל מקום בדיקת שלשה חצאים, או שלש חתיכות גרידא, לא מועילה בכלל (גם ברמה של ההוכחה הסטטיסטית) ביחס לשאלה אם רוב הפירות מתולעים.

כל זה לפי הצד של רוב פירות. אם הולכים אחר ההסתברות למצוא תולעת במנה המונחת לפנינו, כל השיקולים הללו משתנים.

תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי תוכן » ב' פברואר 13, 2017 4:06 pm

אני לא רציתי להכנס לשאלה של מיעוט המצוי וכיוצא, שזה סוגיא בפני עצמה. רציתי להבין איך אנחנו מגדירים יחידה לבדיקת תולעים, כדי שנאמר ששלש יחידות יש כאן חזקה. הכי פשוט לומר, שאנו בודקים פרי אחד. אבל ברגע שאנו מגיעים לירק כמו כרוב שמורכב מהרבה עלים, זה מחדד את השאלה, נגיד שהכרוב בגודל של חדר. האם צריך לבדוק את כל הכרוב? ואם לא את כל הכרוב, אז מה כן?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הכשל הלוגי של בעל המסעדה שבצד השני של הלבנה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' פברואר 13, 2017 6:04 pm

כאמור - על זה בדיוק יש שמועות שונות מפוסקי זמננו, אבל הענין עמום. יש אומרים שהולכים אחר יחידה של פרי שלם, י"א שהולכים אחר כמות הנמכרת ביחד (חבילה, שקית, שק) ויש אומרים כמות הנאכלת בפעם אחת (כמות המתבשלת בבקדה בפעם אחת, או אולי גודל של מנה אישית), והכל די פורח באויר.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 87 אורחים