מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שכירות באתרוג

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבןטובה

שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' פברואר 14, 2017 10:13 pm

עובדא דלא אתא לידן
אחד רצה לשכור אתרוג על יו"ט סוכות ואמר לו חבירו שזה חסר בלכם וענה לו השוכר כי קיי"ל שכירות ליומיה ממכר היא ומה אתה רוצה?
היכי לידייני דיינא להאי דינא
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ד' פברואר 15, 2017 2:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' פברואר 14, 2017 10:26 pm

"שכירות ליומא ממכר" אינו אלא לגבי אונאה דכתיב ביה ממכר מיותר לרבות משא"כ לשאר מילי בכסוגי' ע"ז ט"ו א' וכמש"כ תוס' ב"מ נ"ו ב', וא"כ לא הוי כלכם והכי מפורש בלולב הגזול לעניין שאלה.

הוה אמינא
הודעות: 1528
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' פברואר 14, 2017 10:45 pm

זה מחלוקת ראשונים אם שכירות ליומיה ממכר - לכל דבר או רק לאונאה, ולמעשה תלוי במחלוקת המחבר והרמ"א, הש"ך והנתיבות.
אם רוצה שיהיה "לכם" לכל השיטות, לא יועיל לו שכירות.

אבןטובה

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' פברואר 15, 2017 3:33 am

לכבוד העילוי שליט"א
עי' ערכין כא. תוד"ה הכי אי משכיר יכול להקדיש ביתו אחר שהשכירו ובשו"ע יו"ד סי' רכא. ובש"ך חו"מ סי' רלד כ' בשם התוס' דדוקא לענין אונאה הוי שכירות כמכר ולא לשאר דברים כמו שכתבת
אבל בחו"מ סי' קעה סנ"ט פליגי בזה הרמב"ם והרא"ש לענין מצרנות אם שכירות דינו כמכר ועי' ב"ב קכג: מוחכרת ומושכרת דלאו ברשותה דמרא דידהו קיימא
ואולי ל"ה רק כקנין פירות דהוי מכירה לזמן וכ"כ בשו"ת פרי החיים או"ח סי' לט דלא יוצא מצות אתרוג בשכירות
וכן כ' בתפארת ישראל ספכ"ג דכלים
וייש"כ

עזריאל ברגר
הודעות: 13275
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 15, 2017 1:46 pm

הרמב"ם כותב שאף שאלה היא כמתנה ליומיה, וכפי שאתרוג שאול פסול - כך גם השכור.

אבןטובה

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' פברואר 16, 2017 8:06 am

היכן כותב זאת הרמב"ם?
ואם כותב 'כמתנה' אז זה שונה דבשכירות הביטוי הוא שכירות ליומיה ממכר הוא ולא בכ"ף הדמיון

עזריאל ברגר
הודעות: 13275
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' פברואר 17, 2017 2:34 pm

אבןטובה כתב:היכן כותב זאת הרמב"ם?
ואם כותב 'כמתנה' אז זה שונה דבשכירות הביטוי הוא שכירות ליומיה ממכר הוא ולא בכ"ף הדמיון

חשבתי על שאלה ופקדון א,ט, אבל לאחר העיון התברר שלא זה בדיוק מה שכתוב שם.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אפשר » ד' פברואר 22, 2017 6:12 pm

אבןטובה כתב:עובדא דלא אתא לידן
אחד רצה לשכור אתרוג על יו"ט סוכות ואמר לו חבירו שזה חסר בלכם וענה לו השוכר כי קיי"ל שכירות ליומיה ממכר היא ומה אתה רוצה?
היכי לידייני דיינא להאי דינא

בשכירות ליומא ממכר איכא עיקולי ופשורי, וקצהו הובא לעיל.
אך לענין גוף השאלה, משנה מפורשת היא בביכורים דאין מביאים ביכורים מן החכורות, וחכירה כשכירות, וביכורים כאתרוג, דגם שם יש דין מארצך כמו לכם.
וכבר דן בזה בקובץ שיעורים [כמדומני סי' נט].
כך או כך נידון האשכול היא לכאו' משנה.

אבןטובה

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' פברואר 23, 2017 2:16 am

עיין עוד שו"ת הרי בשמים מהדו' תנינא סי' קיח להג' האמיתי פאר יהדות פולין וגאליציה אביר הבקיאים וגדול החריפים אב"ד סטרי זצ"ל שכתב בענין שכירות ממכר ליומא והגדרים בזה עפ"י בקיאותו בבבלי ירושלמי ודחשו"ע

אבןטובה

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' פברואר 23, 2017 9:22 pm

אין שום דמיון דחכירות שם הוא על השדה
ואדרבה עי' שם פ"ב הלכה יא ברמב"ם דנותן רשות להבריך את אילנו אפילו לשעה מביא ממנו בכורים
והוא קנין הגוף לשעה כמו בשכירות

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אפשר » ה' פברואר 23, 2017 10:15 pm

אבןטובה כתב:אין שום דמיון דחכירות שם הוא על השדה
ואדרבה עי' שם פ"ב הלכה יא ברמב"ם דנותן רשות להבריך את אילנו אפילו לשעה מביא ממנו בכורים
והוא קנין הגוף לשעה כמו בשכירות

שבשתא, דברי הרמב"ם שמקורם בירושלמי נאמרו רק באופן שעיקר האילן בשלו, והבריך בשלו, דעל מקצת יניקה מועיל רשות, וכמש"כ הראב"ד שם הי"ג, ובזה ודאי מודה הרמב"ם. אבל המבקש רשות ליטע אילן בשל חבירו אינו מבין כלל, דאפילו בהרחיק אילן כשיעור הרחקה ד' אמות, אי לאו דע"מ כן הנחיל יהושע את הארץ אין מביאים ממנו ביכורים משום דלא קרינן ביה מארצך, וכמבואר בב"ב כו ע"ב וכז ע"ב וברש"י כו ע"ב.

אבןטובה

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' פברואר 23, 2017 10:27 pm

עירבבת ענינים

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: שכירות באתרוג

הודעהעל ידי אפשר » ה' פברואר 23, 2017 10:33 pm

אבןטובה כתב:עירבבת ענינים

שום דבר לא מעורבב, כת"ר עדיין לא הגיע ללמוד מס' ביכורים
אין לי זמן לבאר הכל באורך כי זו סוגיא ארוכה ומסועפת, אבל עכ"פ אעתיק לכם דברי הדרך אמונה שם

פ"ב הי"א ס"ק עח שהוא מתייחס לדברי הרמב"ם שהבאת
אפי' לשעה. שכיון שיש לו רשות שוב אינו גזלן (קכא) ואף על גב שאין לו בזה אלא קנין פירות וקנין פירות לאו כקנין הגוף דמי ומביא ואינו קורא כדלקמן פ"ד ה"ו מיהו כאן מביא וקורא כיון שעיקר האילן בשדהו ורק יניקה מועטת בשדה חברו ע"ז מהני גם רשות לשעה כ"כ הראב"ד (קכב) ולפ"ז י"א דדוקא בנוטע לתוך שלו והבריך לשל חברו ורוצה להביא מהפירות שבתוך שלו אבל הנוטע בשל חברו והבריך לשלו אין יכול להביא אא"כ נתן לו רשות לעולם (קכג) ואף על גב דגם אז אם יחפור בור יקצוץ השרשים כמש"כ רבנו בפ"י משכנים ה"ז מ"מ כיון שדרך השרשים להחליף מקרי שלו (קכד) וכן אם הרכיב אילן שלו בשל חברו שניהן פטורין מביכורים וצ"ע:


ועכשיו מצאתי ככל דברינו שם הי"ג בביה"ל
* הקונה אילן בתוך שדה חברו אינו מביא. הקשה הראב"ד הרי כתב רבנו בהי"א שאם נתן לו חברו רשות להבריך בתוך שלו אפי' לשעה ה"ז מביא וא"כ כאן שיש לו זכות להחזיק את האילן והיניקה שלו עד שייבש למה אינו מביא ותירץ דשאני התם שהמבריך עיקרו ברשות עצמו ויניקת ההברכה מועטת וכיון שהיא ברשות אינה אוסרת אבל כאן שעיקרו עומד ברשות אחרים אינו מביא ודבריו צריך ביאור דמה נ"מ אם היניקה מועטת או מרובה הא ילפי' מקרא דאדמתך עד שיהו כל הגידולים מאדמתך ואם יניקה מרשות אחרים מקרי אדמתך כיון שיש לו רשות מה לי אם כל האילן ברשות אחרים ואם יניקה לא מקרי אדמתך א"כ אפי' יניקה מועטת לא יביא ובאמת דברי הראב"ד מוכרחים דהתנן האריסין והחכירין והסיקריקון והגזלן אין מביאין מאותו הטעם משום שנא' ראשית בכורי אדמתך והרי אריסין וחכירין היניקה ברשות ואפ"ה לא מקרי אדמתך וע"כ משום ששם כל עיקר האילן עומד ברשות אחרים ואין לומר דבאמת יניקה ברשות מקרי אדמתך אלא דאם האילן עצמו עומד ברשות אחרים ממעטי מטעם אחר דלא מצי למימר האדמה אשר נתת לי וכן אם יונק שלא ברשות דהא במתני' קתני גבי אריסין וחכורות ג"כ מטעם אדמתך כמו ברישא המבריך בתוך של חברו ועוד דמטעם האדמה אשר נתת לי לא ממעט אלא מקריאה ולא מהבאה ועי' בב"ב פ"א א', ונראה דביאור הענין דבאמת יניקה מרשות אחר אין בזה חסרון של אדמתך דאדמתך לא קאי רק אגוף מקום של האילן ולא על היניקה אלא דאם יונק שלא ברשות ויש בזה איסור גזלה א"כ עצם הנטיעה ברשותו ג"כ אין לו רשות לזה וא"כ אין זה אדמתך שאין לו זכות באדמה זו לנטוע כן ולכן גם מקום האילן לא נחשב אדמתך אבל אם נטל רשות מחברו א"כ אין כאן איסור ויש לו זכות לנטוע כאן ולכן לא חיישי' מה שהנטיעה יונקת מרשות אחרת דעיקרה יונקת משלו אבל גבי קונה אילן א' או גבי אריסין וחכורות שגוף הקרקע שהאילן נטוע בו אינו שלו בודאי אין זה אדמתך אפי' ברשות כיון שהאדמה שתחת האילן אינו שלו וזו כוונת הראב"ד מש"כ שיניקת ההברכה מועטת ר"ל ולכן חשבי' לי' אדמתך דאין אנו חוששין בהיניקה רק במקום גוף האילן אלא דהיכא שהוא שלא ברשות א"כ גם מקום גוף האילן אינו שלו לזה ולכן לא קרינן לי' אדמתך, ובאמת זהו מחלוקת האמוראים בירו' ריש ביכורים דר' יוסי ס"ל דדוקא שנתנו לו רשות לעולם ולא לשעה דס"ל דגם מקום היניקה צריך שיהא שלו ממש ולכן אם אין לו לעולם רק לזמן הו"ל רק קנין פירות ולא מקרי אדמתך (ואפי' מ"ד קנין פירות כקנין הגוף דמי כבר חילקו התו' בב"ב כ"ז א' והר"ש בפ"ק דביכורים מ"ו דכאן גרע ע"ש) אבל לר' יוסי דס"ל דגם רשות לשעה מהני והביא ראי' מר' יוחנן דאמר דטעם שאינו מביא הוא משום דהו"ל גזלן ס"ל כסברת הראב"ד הנ"ל דלא איכפת לן ביניקה ובלבד שמקום האילן יהי' לו רשות לנטוע כן ולא יהי' בזה גזלה שאל"כ מקום האילן אינו אדמתך, וזהו מחלוקת רש"י ור"ח בב"ב כ"ו ב' דרש"י ס"ל דהא דאמר עולא גזלן הוא ואין מביא בכורים לא משום דאסור לעשות כן דודאי מותר לעשות כן ומ"מ כיון שיונק מקרקע אחר אין כל הגידולין מאדמתך ואין יכול להביא ביכורים והא דמסיק ר' יוחנן שמביא שע"מ כן הנחיל יהושע לישראל את הארץ היינו שהקנו לו זכות בקרקע חברו לעולם לענין השרשים ולכן מקרי אדמתך וכמש"כ הראשונים שם וכ"ז כמ"ד בירו' דרשות לשעה לא מהני אבל ר"ח אזיל כמ"ד בירו' דרשות לשעה מהני ואין החסרון אלא משום יונק בגזלה וא"כ אין גוף הקרקע שלו לענין זה ומפרש שאסור ליטע תוך ט"ז אמה ולכן אחר שתיקן יהושע שמותר ליטע תוך ט"ז אמה שוב אין כאן חסרון של אדמתך אף שלא הקנו לו בקרקע חברו כלום וכסברת הראב"ד הנ"ל ולכן רבנו והראב"ד שפסקו כמ"ד בירו' שגם רשות לשעה מהני ואזלי בשיטת הר"ח הנ"ל וכמש"כ לעיל בבה"ל בה"י ולכן לא חיישי' ליניקה שיונק מרשות חברו אם הוא ברשות. ולפ"ז יש לדון במש"כ במשנה ראשונה ותוס' אנשי שם בפ"ק דבכורים מ"ו (הבאנו בד"א לעיל הי"א) דמש"כ רבנו דאם הבריך ברשות מביא לא קאי אלא אנוטע בתוך שלו והבריך לתוך של חברו אבל אם נטע בתוך של חברו והבריך בתוך שלו אינו מביא אפי' ברשות עפ"ד הראב"ד הנ"ל כיון שעיקר האילן ברשות חברו, ולפ"מ שביארנו דברי הראב"ד נראה שאם יביא בכורים מהפירות שגדלו בתוך ההברכה שברשותו שפיר מביא ביכורים כיון שמקום האילן הזה שלו ומה שיונק מרשות חברו לא איכפת לן ואף שיש שם יניקה גדולה כיון שיש לו רשות לזה דאין תלוי ביניקה גדולה או קטנה אלא אם מקום האילן שהפירות שם הוא שלו ויש לו רשות לנטוע שם אילן זה הרי זה אדמתך:


באם תבחר שוב תגובה מסוג הנ"ל בלא לנמק עמדותיך, הרי שידינו מסולקות מלדון עוד, אלא קודם שב ולמד הענינים ואח"כ נדבר.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 525 אורחים