מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קו ירוק
הודעות: 5824
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 03, 2017 12:19 am

נשאלתי:
הרוצה להוציא אוכל קפוא מהמקפיא, וצריך לבוררו מתוך אוכלים רבים המונחים בו (שזה אופן המותר: אוכל מתוך פסולת),
ע"מ להניחו שיפשיר עד הסעודה הקרובה.
האם זה ייחשב כבורר ע"מ לאכול לאחר זמן, וממילא לא הותרה ברירה בכך, אלא לאלתר,
או שמא 'לאלתר' היינו סמוך ממש לאכילה, וכל שיש בין הברירה לסעודה זמן רב, אינו 'לאלתר'.

השבתי על אתר, שכל 'לאלתר' זהו הזמן הנדרש להכנה לסעודה, ואין נ"מ שיעור הזמן הנצרך לכך, (וכמו מכין לסעודה של מאה איש ושל איש אחד, אינו אותו שיעור זמן, אבל בתרוייהו חשיב לאלתר).

והראוני שבאורחות שבת, הביא מהגריש"א ומהגרנ"ק שאסור, ואינו חשוב לאלתר. אך הגרשז"א אמר (שש"כ) שזה לאלתר.
ובעניי, סברת הגריש"א והגרנ"ק (אם הם אמרו זאת) איננה מובנת. וכי איך יעשה ע"מ להכשיר האוכל הקפוא לאכילת הסעודה הקרובה?
ולא הביאו בספר הנ"ל שום ראיה להצדיק סברא זו. ובפשוטו אדרבא ואדרבא, גדר 'לאלתר' היינו לא לאכילת אחר זמן, אלא לאכילת עכשיו,
וכל שבורר ע"מ להכין את המאכל הנברר, כמה שלוקח זמן הכנה, הן בעשייתו בגופו הן במה שמפשיר מעצמו, זהו לאלתר כבר בברירה.

מה דעת חכמי הפורום בזה על התמיהה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' מרץ 03, 2017 12:33 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

דנני
הודעות: 159
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי דנני » ו' מרץ 03, 2017 12:22 am

קו ירוק כתב:נשאלתי:
הרוצה להוציא אוכל קפוא מהמקפיא, וצריך לבוררו מתוך אוכלים רבים המונחים בו (שזה אופן המותר: אוכל מתוך פסולת),
ע"מ להניחו שיפשיר עד הסעודה הקרובה.
האם זה ייחשב כבורר ע"מ לאכול לאחר זמן, וממילא לא הותרה ברירה בכך, אלא לאלתר,
או שמא 'לאלתר' היינו סמוך ממש לאכילה, וכל שיש בין הברירה לסעודה זמן רב, אינו 'לאלתר'.

השבתי על אתר, שכל 'לאלתר' זהו הזמן הנדרש להכנה לסעודה, ואין נ"מ שיעור הזמן הנצרך לכך, (וכמו מכין לסעודה של מאה איש ושל איש אחד, אינו אותו שיעור זמן, אבל בתרוייהו חשיב לאלתר).

והראוני שבאורחות שבת, הביא מהגריש"א ומהגרנ"ק שאסור, ואינו חשוב לאלתר. אך הגרשז"א אמר (שש"כ) שזה לאלתר.
ובעניי, סברת הגריש"א והגרנ"ק (אם הם אמרו זאת) איננה מובנת. וכי מה יעשה ע"מ להכשיר האוכל הקפוא לאכילת הסעודה הקרובה?
ולא הביאו בספר הנ"ל שום ראיה להצדיק סברא זו. ובפשוטו דארבא ואדרבא, גדר 'לאלתר' היינו לא לאכילת אחר זמן, אלא לאכילת עכשיו, וכל שלוקח זמן הכנה, הן בעשייתו בעצמו הן במה שמפשיר מעצמו זוהי הכנתו, וזהו לאלתר.

מה דעת חכמי הפורום בזה על התמיהה.

ומה יעשה הרוצה להכשיר החיטה ולבררה ע''מ לעשותה קמח וכו' ולאכלה ?, אלא מאי זו היא המלאכה.

קו ירוק
הודעות: 5824
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 03, 2017 12:26 am

יצאת מתוך הנחה שזה מלאכה, ואתה שואל אותי מה יעשה - הרי זו אסור...
אני אמרתי זה מותר, אין זה מלאכה. לא זו הגדרתה של מלאכת בורר. חכמים אמרו שלברור אוכל מתוך פסולת לאלתר מותר. ובהכרח מהותו של 'לאלתר' היא נתינת דברים לשיעור ההכנה - כמה זמן שלוקח לברור ע"מ שברגע שבו כשהאוכל יוכשר - הוא יאכלו.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' מרץ 03, 2017 1:22 am

ההיתר של לאלתר הוא מחמת שזה נחשב דרך אכילה, ולא מחמת שזה דרך הכנה וכו', הכנת המאכל אסורה ולכן אסור לברור פסולת מתוך אוכל, רק אוכל מתוך פסולת מותר מאחר שזה נחשב דרך אכילה. התחדש שסמוך לאכילה גם כן מותר כי סמוך לאכילה נחשב כבר שהוא עסוק באכילה ואפשר ליחשב דרך אכילה. אך איך יתכן שאם הוצאתי מהמקפיא בבוקר לסעודת הצהרים יחשב דרך אכילה מהבוקר? אתמהה?
כך שדברי המתירים בזה צריכים ביאור, כי הפשטות כסברת האוסרים. ואדרבה באר נא ללנו דברי המתירים.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מרץ 03, 2017 1:30 am

היה אפשר לומר היתר יותר מרווח אם כי זו סברא שצריכה עיון בגדריה, שכל לאלתר בכלל אינו דין דווקא באכילה אלא כפי הצורך המידי והתיקון שרציתי לעשות שהושלם, דהיינו כמו שדיברו כאן פעם על עלוני שבת שאני לוקח הביתה שנחשב לאלתר כיון וזה מה שאני צריך לקחת כעת העלונים, ואולי לפי זה גם הכא כיון והושלם התיקון המידי של הוצאת האוכל מהפריזר זה כבר נחשב כלאלתר ביחס לזה, אבל זה מקופיא בעלמא, כי נצטרך לבדוק במקומות שלהדיא נאסר אם אינו דומה לכך.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' מרץ 03, 2017 1:42 am

מהכתוב אצלי בענין זה:
כתב בשש"כ פ"ג הערה קפ"ה שאם בורר אוכל מתוך תערובת על מנת ליתנו לאחר כצידה לדרך ויודע שלא יאכל את הפרי לאלתר דאפ"ה שרי לו לברור כיון ששימושו בפרי היינו נתינתו לחבירו, ושימוש זה עושה לאלתר. ובאור שמח פכ"ג משבת הל' ט"ז כתב לגבי מי שקרא שם תרומות ומעשרות ועדיין לא הפרישם שאסור לו להפריש בשבת וליתנם לכהן כיון דהוי לגביו כב' מינין ואין זה אכילה לאלתר, והוכיחו מזה בס' אורחות שבת פ"ג הערה נ"ב דלא כהגרשז"א, דהרי התם הוא נותן לכהן ובורר לצורך הכהן ואפ"ה הנתינה לא חשובה שימוש שמחמתו יהא מותר לבוררו כל שהכהן לא אוכל לאלתר את התרו"מ. ונראה שאין ראי' מדברי האו"ש דהתם לא מיירי ליתן לכהן אלא ליטלם ולהניח וליתנם אחר זמן לכהן, ולכך אסור אבל באמת אם נותן לאלתר לכהן שרי, אלא שכתב שם שאסור ליתן לכהן שאינו רגיל לאכול אצלו כיון שנראה כמפריש תרו"מ בשבת. אבל לא מיירי שם לגבי ליתן לכהן. א"כ לא מוכח מדברי האו"ש מידי.
כתב בשש"כ פרק ג' הערה ב' בשם הגרשז"א דאם קולף פירות ע"מ להכין סלט ואם מכינו זמן מה קודם הסעודה יהי' יותר טעים מותר להקדים הכנתו משום זה דחשיב בורר לאלתר. ובסעיף ע"ב שם כתב לפי"ז דה"נ מותר לברור אוכל ע"מ להניחו במקרר שיתקרר לצורך הסעודה. וכן שם בסעיף ע"ד. אולם בתיקונים ומילואים חזר בו הגרשז"א מהיתר זה. ורק בכה"ג שמקפידים בדווקא לעשות זאת לפני הסעודה כתב להתיר, וע"ש. וכן דעת הגר"נ קרליץ לאסור כמובא בחוט שני. וכ"כ בס' ארחות שבת פ"ג הערה נ"ד משמי' דהגרי"ש אלישיב זצ"ל. והגרשז"א שם ביאר גדר הדבר שתלוי אם הוי דבר שדרך לעשותו דוקא סמוך לסעודה שאז מותר אף כשהוא זמן רב, וכגון לחמם המאכל [בדרך היתר מצד איסור בישול] שדרך לעשותו סמוך לסעודה מותר אף זמן רב קודם, וכמו כן הפגת צינה מהמאכל, משא"כ קירור המאכל וכדומה אין לעשות זמן רב קודם הסעודה כי אין דרך לעשותו דווקא סמוך לסעודה, ודו"ק.

בן אליהו
הודעות: 1029
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' מרץ 03, 2017 10:45 am

ההיתר של לאלתר הוא לא בהכרח בגלל שהווי דרך אכילה, כפי שאוהבים תמיד לומר, אלא בגלל שהווי לקיחה ולא ברירה. יעויין בחידושי המהר"ל מפראג על סוגייה דתורמוסין.
ומי שסובר שההיתר הוא דרך אכילה סובר גם כן שאפילו בארוחה אין לברור לצורך המשך הארוחה אלא לאכול לאלתר ממש. יעויין ריטב"א בסוגייה דהבורר. כידוע אנו נוקטים להלכה שברירה באמצע הארוחה מותרת גם להמשך הארוחה.
על כל פנים לסברת המהר"ל מפראג מובנת דווקא סברת הגרש"ז אוירבאך זצ"ל.
יש גם מי שלמד שהיתר דלאלתר הוא מכיוון שבכך לא הווי דרך ברירה, ולא מצד הסברות שהזכרנו. יעויין בר"ן בביאור היתר דלאלתר ובאגלי טל על הר"ן הזה והנפק"מ לדינא. לשיטתו לכאורה מובנת סברת ר' ניסים שליט"א והגרי"ש זצ"ל.
יעויין עוד בדברות משה על סוגייה דבורר סברות חדשות ומקוריות בעניינים הנ"ל כדרכו של רבן של ישראל זצ"ל בקודש

מעט מים
הודעות: 203
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 4:57 pm

Re: ברירת אוכל מוקפא לצורך אכילתו בשבת

הודעהעל ידי מעט מים » ו' מרץ 03, 2017 5:06 pm

יש אריכות בזה בספרי שו"ת, דבשו"ת מחזה אליהו ח"א סי' ל"ז אות ח' מתיר, אבל בשו"ת שאילת שאול ח"ב סי' מ"ד חולק עליו באריכות, וכן בספר טל ברכה על הלכות שבת ח"א בהסכמות של הרה"ג ר' אפרים פאדווא שליט"א אב"ד דקהלות חרדים לונדון חולק עליו, וכן יש לו תשובה בספרו שו"ת מנחת אפרים או"ח עיי"ש בדבריהם.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 441 אורחים