מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משפט שלמה- נידון בבעלות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי איש טלז » ג' מרץ 07, 2017 11:22 pm

ראיתי בכתבי חכם אחד
וז"ל שמושג הבעלות אינו ענין שבא ע"י פרשות התורה דווקא, ולדוגמא באותן שתי נשים שבאו לפני שלמה המלך לדין של מי הוא הילד החי ושל מי המת. דהיינו שהאם היא בעלים על בנה , אך בעלותה אינה כבעלות דעלמא שיכולה למכור ולהשתמש אלא כל בעלותה מתקיימת רק במה שמחזיקה את בנה אצלה, ולמה לא נשאל מנא הא מילתא שבן בבעלות אמו ומהיכי תיתי שתוכל לתבוע בדין לקיים את בנה אצלה, והיכן נקבעו גבולות אותה בעלות להבין שאינה יכולה למכור ולהשתמש אלא להחזיק בלבד.[אמנם בעלותה בבנה אינה בעלות ממונית ואינה אלא בעלת זכות עליו, אך מ"מ יסודו בענין אחד, אלא שאינה נעשית בעלים עליו כיון שהוא נתפס כישות לעצמה שאינה מתקיימת כממון ולכן אין לה אלא זכויות ולא בעלות ממונית]
וכמובן שאין זו שאלה כלל והמושג 'שלו' הוא דבר שהוא בתחומו של האדם וישנם דברים שבעצמותם הם מכלל תחומו של האדם ואין צריך להם פרשה כלל, וכל צורת הבעלות שמתקיימת בתשמישים ומכירה וכו' כל אלו הינם הבנה קיימת בגבולות המושג בעצמותו איך מתקיים גבולו של אדם, ויש מקום להבין שבחפצים הקיום הוא שכל תשמישם מסור לו ואילו בעלותו על בנו היא רק במה שהבן מסור להיות אצלו. וכן הא דאדם בעלים על עצמו אין לו מקור מפסוק (ואמנם נלמד מכללא דחיוב חבלות ושאר מילי דאדם אבל כמובן שאי"צ לזה), והוא דבר פשוט ובסיסי שכל מושגי הבעלות באים אחר שהאדם עומד לעצמו ובבעלותו, וע"ז באו תחומי הרשויות איך וכיצד מתקיים הממון ביד כל אחד עכ"ד
מה ידוע לכם בבעלות אב על בנו אם יש איזה תפיסה לטעון שיש לו כח החזקה לבנו

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי איש טלז » ג' מרץ 07, 2017 11:24 pm

שו"ר אריכות גדולה בישורון ז' עמוד תקיט' בסמכות האבא לתבוע ילדים

מה עוד ידוע על הענין ?

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 08, 2017 8:26 am

האין כ"ז נוגע לעניין קניין דרבנן מהני לדאו' וכעניין סיטומתא וכן לגבי השער"י בעניין החילוק בין ממונא לאיסורא לגבי לא תגזול?

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי רון » ד' מרץ 08, 2017 10:34 am

מטו בי מדרשא כמדומה בשם הזכר יצחק וכך הביא גם מרן באבי עזרי, דבר"מ מדוייק דבגויים יש בעלות לאב על בנו, ויכול למוכרו, ודייקו לה גם מרש"י ביבמות מח' כמדומה אך כ"ז בנוכרי אבל בישראל ודאי שאין לאב בעלות ממונית על בנו הוא פשוט, ואם בנו מזיק אינו חייב עליו מדין נזקי ממונו.

אלא,
שכיון שהאב הביאו לעולם ודאי שיש לו בו שייכות מסויימת יותר מעלמא, וכעין מה שידוע שיש קנין יצירה, אך אין זו בעלות ממונית כלל.

ואגב אורחא,

אודה למעיינים שיחיו אם בהקשר לזה יבארו לי את קושיית תוס' בב"ק י' א' שהק' למה לי קרא למעט דשור ולא אדם, תיפו"ל דבעינן והמת יהיה לו מי שהמת שלו, ואדם אסור בהנאה וממילא לא קרינן ביה והמת יהיה לו.

והנה אני בצע"ר שאיני מבין כלל, הלא אם היה חיוב לשלם על מיתת אדם בבור, הרי שיורשיו הם התובעים על מיתתו, והנה זה ודאי שאין המת שייך ליורשים כלל, ומה שייך למעט שכיון שאסור בהנאה אין המת שלו, הרי בלא"ה אין המת של יורשיו ומה שייך קנין בגוף האדם, הלא אף לעצמו אינו שייך

סטפנסקי
הודעות: 189
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סטפנסקי » ד' מרץ 08, 2017 2:21 pm

אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו

סגי נהור
הודעות: 5700
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 08, 2017 3:11 pm

רון כתב:אודה למעיינים שיחיו אם בהקשר לזה יבארו לי את קושיית תוס' בב"ק י' א' שהק' למה לי קרא למעט דשור ולא אדם, תיפו"ל דבעינן והמת יהיה לו מי שהמת שלו, ואדם אסור בהנאה וממילא לא קרינן ביה והמת יהיה לו.

והנה אני בצע"ר שאיני מבין כלל, הלא אם היה חיוב לשלם על מיתת אדם בבור, הרי שיורשיו הם התובעים על מיתתו, והנה זה ודאי שאין המת שייך ליורשים כלל, ומה שייך למעט שכיון שאסור בהנאה אין המת שלו, הרי בלא"ה אין המת של יורשיו ומה שייך קנין בגוף האדם, הלא אף לעצמו אינו שייך

אם אינו שייך ליורשיו הרי הוא הפקר, הלא כן?
אלא מאי, אינו הפקר כי אין לשום אדם תפיסה בו, ואין דרך אחרת לומר זאת מלבד "אסור בהנאה" (בלי להיכנס כעת לנידון הגדול מהו גדר איסור הנאה, והאם שייכת בעלות על איסור הנאה).

סגי נהור
הודעות: 5700
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 08, 2017 3:12 pm

סטפנסקי כתב:אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו

אדם אינו הבעלים על גופו ובשרו, ולכאורה אין שום היתר לאדם להוציא איבר מגופו לצורך מכירתו.

היא שיחתי
הודעות: 3513
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מרץ 08, 2017 3:15 pm

מופיע בזכר יצחק ובזרע אברהם
ויש בזה עוד ידיעות
ודנים בזה באורך בסוגיא דגר קטן בכתובות יא. בכוח האב והאם לגייר בן קטן ועיי"ש במאירי

תפתח כל מראי מקומות רציני על כתובות ותרווה נחת

סגי נהור
הודעות: 5700
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 08, 2017 3:16 pm

ואולי יש לומר באופן אחר: אדם אינו בעלים על גופו, ומ"מ מי שהזיק לגופו משלם לו דמי הנזק. וע"ז אומרים שהמת שאסור בהנאה, היינו שאין ליהנות אפילו מן הכסף שניתן תמורתו, שגם זה בכלל איסורי הנאה כמובן.

סטפנסקי
הודעות: 189
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סטפנסקי » ד' מרץ 08, 2017 3:39 pm

סגי נהור כתב:
סטפנסקי כתב:אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו

אדם אינו הבעלים על גופו ובשרו, ולכאורה אין שום היתר לאדם להוציא איבר מגופו לצורך מכירתו.

אחרי שהוציא למי זה שייך?

סגי נהור
הודעות: 5700
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 08, 2017 3:54 pm

סטפנסקי כתב:
סגי נהור כתב:
סטפנסקי כתב:אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו

אדם אינו הבעלים על גופו ובשרו, ולכאורה אין שום היתר לאדם להוציא איבר מגופו לצורך מכירתו.

אחרי שהוציא למי זה שייך?

באמת משמע להדיא מדברי התוס' ששיער המת, שהוא מותר בהנאה, שייך ליורשיו.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי רון » ד' מרץ 08, 2017 4:24 pm

סטפנסקי כתב:אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו


אם היה מותר באכילה בשר אדם לאחר מיתתו, האם שייך ליורשיו? ודאי שלא ליורשיו!! הלא אינם יורשים אלא את ממונו, אך גופו אינו שלו, ואין זה קנינו, ומה דפשיטא ליה למר שליט"א, פשיטא ליה להיפך הגמור!

סטפנסקי
הודעות: 189
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סטפנסקי » ד' מרץ 08, 2017 8:04 pm

רון כתב:
סטפנסקי כתב:אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו


אם היה מותר באכילה בשר אדם לאחר מיתתו, האם שייך ליורשיו? ודאי שלא ליורשיו!! הלא אינם יורשים אלא את ממונו, אך גופו אינו שלו, ואין זה קנינו, ומה דפשיטא ליה למר שליט"א, פשיטא ליה להיפך הגמור!

אדם בחייו אולי לא שייך לעצמו כיוון ששייך לאלוקים אבל לאחר מותו על הצד שהיה מותר בהנאה הרי הוא כבשר בעלמא ואף בחייו אם יתלש ממנו איבר שכבר אין לו תפקיד בוודאי שהוא שייך לאדם ואטו הפקר הוא?

סגי נהור
הודעות: 5700
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 08, 2017 9:35 pm

סטפנסקי כתב:
רון כתב:
סטפנסקי כתב:אם מת היה מותר באכילה למי שייך הבשר? וודאי ליורשיו!! אלא למי ? אם אדם הוציא כליה והוא רוצה למוכרה וודאי היא שלו ומן הסתם אם ימות של יורשיו


אם היה מותר באכילה בשר אדם לאחר מיתתו, האם שייך ליורשיו? ודאי שלא ליורשיו!! הלא אינם יורשים אלא את ממונו, אך גופו אינו שלו, ואין זה קנינו, ומה דפשיטא ליה למר שליט"א, פשיטא ליה להיפך הגמור!

אדם בחייו אולי לא שייך לעצמו כיוון ששייך לאלוקים אבל לאחר מותו על הצד שהיה מותר בהנאה הרי הוא כבשר בעלמא ואף בחייו אם יתלש ממנו איבר שכבר אין לו תפקיד בוודאי שהוא שייך לאדם ואטו הפקר הוא?

כתבתי לך לעיל ראיה לזה, ממשמעות התוס' ששיער המת שייך ליורשיו.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי רון » ד' מרץ 08, 2017 9:55 pm

במחילה מכבודו אך אין זו ראיה,

שכן כונת התוס' היא שאולי הפסוק שממעט אדם מתשלומין בבור הוא על שערו שהוא מותר בהנאה, וע"ז בא הפסוק למעט שלא ישלם ליורשיו, ותשלום זה הוא דמי האדם עצמו, וזה ודאי שהיה הולך ליורשיו, איך שלא נסביר זאת, או שהיה זה מדין כופר או מדין דמים למ"ד דיש דמים לבן חורין כמבואר ברשב"א שם בדף הקודם, אך לענין "והמת יהיה לו" אין זה נוגע לבאר איך נחשב בעלות על השער, וכי שייך ירושה על שיער המת שהרי הוא מותר בהנאה?

סגי נהור
הודעות: 5700
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משפט שלמה- נידון בבעלות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 08, 2017 10:08 pm

תסביר לי בבקשה את דברי התוס' באופן שונה מהמוסגר (שהדגשתי):

וא"ת למה לי שור ולא אדם תיפוק ליה מוהמת יהיה לו מי שהמת שלו כדפטרינן שור פסולי המוקדשין, דמת אסור בהנאה דדרשינן גזירה שוה שם שם מעגלה ערופה בפרק אין מעמידין (ע"ז כט:) ואי משום שהשער מותר כדאמרינן בפ"ק דערכין (דף ז.) [וא"כ עכ"פ בשיער אפשר לקיים והמת יהיה לו, ולזה ת"ל שור ולא אדם] ה"נ שער שור פסולי המוקדשין מותר כדאמרינן בבכורות פ"ג (דף כה.) ואפילו הכי כיון שעיקרו אסור חשיב אין המת שלו [אע"פ שהשיער שלו, וה"ה הכא].


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 465 אורחים