מותר לבטל מצווה מדאורייתא בכה"ג?! פסק תמוה

[קראקובער]

לא מיבעיא שלדבר רשות מותר ללכת דהלעיטני לרשע אבל לבטל מצווה מאן שמעת ליה?!

IMG_20170312_092833902.jpg (2.79 MiB) נצפה 3747 פעמים

[פלתי]

היכא דשומע לו ולא עביד איסורא, לא אמרינן הלעיטהו לרשע, אלא יש עלינו מצוה להוכיחו.

[קראקובער]

שכחת המשנה במע"ש והלכה כרשב"ג אבל בשאר שני שבוע וכו' והרי מדובר שיכול למנוע אותו וחוץ מזה בפשטות אין ערבות למחלל שבת אם כי יתכן שה תלוי אם בזה"ז יש להם דין של תינוק שנשבה.

[פלתי]

לא שכחתי המשנה. שם על כרחך יעבור על איסור גזל, ולהכי לא עבדינן ליה תקנה.

[קראקובער]

אדרבה יפרוש אותו גם משום גזל.

[פלתי]

לא שכחתי המשנה. שם על כרחך יעבור על איסור גזל, ולהכי לא עבדינן ליה תקנה.

בקשר למה שכתבת שאין ערבות למחלל שבת. ראה במצורף, דעיקר דין ערבות נאמר בדין עע"ז.

[פלתי]

אדרבה יפרוש אותו גם משום גזל.

במחילה אבל לא הבנתי קושייתך. אולי יש לך כאן איזו טעות בניסוח???

[קראקובער]

כתבת שעל כרחך יעבר על איסור גזל והרי אם הבעל הבית יסמן
שמדובר בכרם רבעי הגנב לא יקח כל עיקר ולא יכשל בגזל.

(לא עומד כעת בסוגיה אבל ככה זה נראה מקופיא)

ולעצם העניין יש ש"ך ידוע שאין ערבות למומר.

[פלתי]

כתבת שעל כרחך יעבר על איסור גזל והרי אם הבעל הבית יסמן
שמדובר בכרם רבעי הגנב לא יקח כל עיקר ולא יכשל בגזל.

([size=85]לא עומד כעת בסוגיה אבל ככה זה נראה.

התקלה שעבורה מסמנים במשנה שם היא להודיע שהוא כרם רבעי כדי שלא יאכלו בלא פדיון. וגם אם תודיענו בשאר ימות השנה הוא יגזול עכ"פ ויפדה ויאכל.

[קראקובער]

איך הוא יפדה אם זה לא שלו?!

[פלתי]

איך הוא יפדה אם זה לא שלו?!

ע"י יאוש ושינוי השם או שינוי רשות.
אבל כל זה אינו אלא לפלפולא בעלמא, דבאמת רשב"ג אמר הלעיטהו אף בערלה ממש.
אבל באמת לדבריך, שאתה סבור שאומרים הלעיטהו לרשע בכל גוונא. האם באמת אתה סבור שאין מצוות תוכחה בעולם? האם מי שבא לעשות עבירה אין אנו מצווים להפרישו מאיסור? הרי אמרינן הוכח תוכיח אפילו מאה פעמים.
כפי הנראה החילוק הוא דרשב"ג ס"ל דמי שעובר בשאט נפש על איסור גזל, אין טעם להוכיחו על איסור ערלה, כיון שאיסור גזל הוא חמור יותר ומסתמא אדם כזה יבוא לאכול גם ערלה. אבל היכא דיש צד שישמע לו, בודאי מצוה להוכיחו ולמונעו מעבירה.

[הרואה]

אולי את המצוה דאורייתא יכול לקיים גם במוצאי שבת עכ"פ ודאי אם יביא עשרה ויקרא זכור, וע"כ הסתמך הרב זילברשטיין

[קראקובער]

נו נו, הוא כותב את זה בתור תוספת גרידא.

[קראקובער]

איך הוא יפדה אם זה לא שלו?!

ע"י יאוש ושינוי השם או שינוי רשות.
אבל כל זה אינו אלא לפלפולא בעלמא, דבאמת רשב"ג אמר הלעיטהו אף בערלה ממש.
אבל באמת לדבריך, שאתה סבור שאומרים הלעיטהו לרשע בכל גוונא. האם באמת אתה סבור שאין מצוות תוכחה בעולם? האם מי שבא לעשות עבירה אין אנו מצווים להפרישו מאיסור? הרי אמרינן הוכח תוכיח אפילו מאה פעמים.
כפי הנראה החילוק הוא דרשב"ג ס"ל דמי שעובר בשאט נפש על איסור גזל, אין טעם להוכיחו על איסור ערלה, כיון שאיסור גזל הוא חמור יותר ומסתמא אדם כזה יבוא לאכול גם ערלה. אבל היכא דיש צד שישמע לו, בודאי מצוה להוכיחו ולמונעו מעבירה.

לדבריך שאפשר על ידי יאוש ושינוי השם הרי תמיד כשפודה זה ככה וברור שבעל הבית בסוגיה דצנועין מייאש ועיין שם בתוספת בסוגיה ומה ששאלת כבר תמה בזה החות יאיר ומצאתי כעת סיכום יפה בכל הנושא.

http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=460

[דרומי]

לפום ריהטא זה דומה לסוגייא של אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חבירך, שלחלק מהפוסקים יש לאדם לעבור עבירה קלה כדי לזכות חבירו מעבירה חמורה, ובפרט בנידון דידן שהוא שב ואל תעשה בלבד, ומה גם שמקיים בזה מצות כיבוד אב כפשוט - כל זה אפילו אם לא היתה האפשרות הפשוטה המובאת בפוסקים לכוון לצאת י"ח בשמיעת ויבוא עמלק בבוקר פורים ותו לא מידי

ולהעיר משאלה אחרת שהיא באמת קשה, מי שהפעיל קומקום חשמלי בשבת האם מותר לחבירו לבוא ולכבות את הקומקום לפני שהמים רתחו. והאריך בזה בספר מאור השבת ח"ד

[סגי נהור]

כתבת שעל כרחך יעבר על איסור גזל והרי אם הבעל הבית יסמן
שמדובר בכרם רבעי הגנב לא יקח כל עיקר ולא יכשל בגזל.

צריך לזכור שבסוגיא של הלעיטהו מדובר במצב שכל הצורך להפרישו מאיסור כרם רבעי הוא מצד הגזל. כלומר, אדם שאינו גזלן אינו זקוק להפרשה כי לא יאכל ממה שאינו שלו, ורק זה שגוזל נזקק להפרשה. ועל זה אומרים אין אנו אחראין לרמאים, שאין זה מתפקידנו למנוע איסור אכילה מזה שכל המאכל בא לידו ע"י איסור (בלשון הרמב"ם בפיה"מ: אין לנו לעשות תקנה לגזלן שלא יבוא לידי מכשול, לפי שעוון הגזלנות יותר גדול).

ובכל אופן ביישוב הסתירה בין דין הלעיטהו לחיוב התוכחה עסקו רבים, עד שהחות יאיר כתב על כך "ומי שיעלה ארוכה למחלתי בזה רופא אומן יקרא", ואין צריך לומר שא"א לדחות בקלות את כל חיוב התוכחה לרשעים מדין הלעיטהו, כאילו לא ישבו גדולי הפוסקים על מדוכה זו.

[קראקובער]

לפום ריהטא זה דומה לסוגייא של אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חבירך, שלחלק מהפוסקים יש לאדם לעבור עבירה קלה כדי לזכות חבירו מעבירה חמורה, ובפרט בנידון דידן שהוא שב ואל תעשה בלבד, ומה גם שמקיים בזה מצות כיבוד אב כפשוט - כל זה אפילו אם לא היתה האפשרות הפשוטה המובאת בפוסקים לכוון לצאת י"ח בשמיעת ויבוא עמלק בבוקר פורים ותו לא מידי

ולהעיר משאלה אחרת שהיא באמת קשה, מי שהפעיל קומקום חשמלי בשבת האם מותר לחבירו לבוא ולכבות את הקומקום לפני שהמים רתחו. והאריך בזה בספר מאור השבת ח"ד

גם במומר לחלל שבת?!

[קראקובער]

כתבת שעל כרחך יעבר על איסור גזל והרי אם הבעל הבית יסמן
שמדובר בכרם רבעי הגנב לא יקח כל עיקר ולא יכשל בגזל.

צריך לזכור שבסוגיא של הלעיטהו מדובר במצב שכל הצורך להפרישו מאיסור כרם רבעי הוא מצד הגזל. כלומר, אדם שאינו גזלן אינו זקוק להפרשה כי לא יאכל ממה שאינו שלו, ורק זה שגוזל נזקק להפרשה. ועל זה אומרים אין אנו אחראין לרמאים, שאין זה מתפקידנו למנוע איסור אכילה מזה שכל המאכל בא לידו ע"י איסור (בלשון הרמב"ם בפיה"מ: אין לנו לעשות תקנה לגזלן שלא יבוא לידי מכשול, לפי שעוון הגזלנות יותר גדול).

ובכל אופן ביישוב הסתירה בין דין הלעיטהו לחיוב התוכחה עסקו רבים, עד שהחות יאיר כתב על כך "ומי שיעלה ארוכה למחלתי בזה רופא אומן יקרא", ואין צריך לומר שא"א לדחות בקלות את כל חיוב התוכחה לרשעים מדין הלעיטהו, כאילו לא ישבו גדולי הפוסקים על מדוכה זו.

עדיין לא ענית למה אין חיוב להפרישו מגזל, ונכון שזה נושא מסובך ולא ברור כלל עד כמה יש חיוב תוכחה וכו' אבל לבטל מצווה דאורייתא בשביל מומר לחלל שבת לא נראה שתמצא אצל אחד מגדולי הפוסקים.

[דרומי]

הרי בעצמך הזכרת את הסברא שנחשב תינוק שנשבה וממילא חלה מצות תוכחה כרגיל.

בכל מקרה כתבתי רק לפום ריהטא ומעניין באמת לברר דעת הפוסקים בזה לאשורה, ובפרט לנוכח מקרה שהמצוה דאורייתא יותר ברורה - בחג הסוכות, האם יצא לסוכה או שישאר בבית (אלא שלאידך גיסא בישיבת סוכה מצינו יותר פטורים בהלכה מסיבות שונות, משא"כ פ' זכור).

[בתבונה]

ההסבר כפי שמובא הוא פטור מדין עוסק במצווה, כבר ענו על הטענה שהועלתה שאין מצווה למנוע חילול שבת מישראל תינוק שנשבה.
לגבי הלעיטהו בפשטות היישוב הוא שבאותו המעשה כבר עובר במזיד על איסור אחד גזל ובא להצילו שאותו מעשה עבירה יהיה רק איסור אחד, (כך נ"ל מהגרש"ק).

[לעומקו של דבר]

אב לבן חוזר בתשובה שבנו מסתובב במחיצתו ומנסה להשפיע עליו קשה מאוד להגדירו תינוק שנשבה. זו הגדרה מרחיבה מאוד שכמדומני הפוסקים אינם מסכימים לה.