מאיר נפתלי כתב:האם אפשר לעשות סיום מסכת (בנוגע למשל לקדיש בעשרה, או לאכילת בשר בתשעת הימים, וכן סתם לענין אמירת נוסח הסיום, ובנוגע לאמת האם הוי סיום) כשלומדים את המסכת בהרהור, כוונתי כשלא הוציא כל מילה מפיו, או דילמא רק כאשר הוציא כל מילה מהמסכת בפיו?
(אבקש את הכותבים הנכבדים לציין אסמכתאות לדבריהם מספרים שאפשר לעיין בהם אחר כך).
כדכד כתב:מאיר נפתלי כתב:האם אפשר לעשות סיום מסכת (בנוגע למשל לקדיש בעשרה, או לאכילת בשר בתשעת הימים, וכן סתם לענין אמירת נוסח הסיום, ובנוגע לאמת האם הוי סיום) כשלומדים את המסכת בהרהור, כוונתי כשלא הוציא כל מילה מפיו, או דילמא רק כאשר הוציא כל מילה מהמסכת בפיו?
(אבקש את הכותבים הנכבדים לציין אסמכתאות לדבריהם מספרים שאפשר לעיין בהם אחר כך).
איני זוכר מקורות מספרים
בשו"ע או"ח מ"ז לענין ברכת התורה נאמר לא לברך על הרהור בכלל ומשמע שאין לעשות סיום באופן כזה (ויש מקוםן לעין לדעת הגר"א שחולק שם).
הגמרא בערובין (לבשתי איני זוכר מקור מדוייק) אומרת שברוריה בעטה בת"ח שלמד בלחש (נראה לי שהכוונה בהרהור) ואמרה: "כי חיים הם למוצאיהם" - למוציאיהם בפה. מזה משמע שלימוד בהרהור אינו נחשב לימוד ואין לעשות על כך סיום.
אמנם, אם כוונתך להרהור שהלומד שומע שיעור ממגיד שעור שמוציא את המלים בפה או מחברותא שקורא והוא מקשיב -יש לומר בכה"ג שנחשב לימוד כי כשהוא שומע הוא כאילו עונה בפיו ואז אפשר לעשות סיום
אפשר כתב:כדכד כתב:מאיר נפתלי כתב:האם אפשר לעשות סיום מסכת (בנוגע למשל לקדיש בעשרה, או לאכילת בשר בתשעת הימים, וכן סתם לענין אמירת נוסח הסיום, ובנוגע לאמת האם הוי סיום) כשלומדים את המסכת בהרהור, כוונתי כשלא הוציא כל מילה מפיו, או דילמא רק כאשר הוציא כל מילה מהמסכת בפיו?
(אבקש את הכותבים הנכבדים לציין אסמכתאות לדבריהם מספרים שאפשר לעיין בהם אחר כך).
איני זוכר מקורות מספרים
בשו"ע או"ח מ"ז לענין ברכת התורה נאמר לא לברך על הרהור בכלל ומשמע שאין לעשות סיום באופן כזה (ויש מקוםן לעין לדעת הגר"א שחולק שם).
הגמרא בערובין (לבשתי איני זוכר מקור מדוייק) אומרת שברוריה בעטה בת"ח שלמד בלחש (נראה לי שהכוונה בהרהור) ואמרה: "כי חיים הם למוצאיהם" - למוציאיהם בפה. מזה משמע שלימוד בהרהור אינו נחשב לימוד ואין לעשות על כך סיום.
אמנם, אם כוונתך להרהור שהלומד שומע שיעור ממגיד שעור שמוציא את המלים בפה או מחברותא שקורא והוא מקשיב -יש לומר בכה"ג שנחשב לימוד כי כשהוא שומע הוא כאילו עונה בפיו ואז אפשר לעשות סיום
לענ"ד כ"ז תמוה, וגם דברי היומא טבא בשם רבני זמנינו שתלה הדבר בענין אי הרהור הוי ד"ת הוא תמוה. [ואמנם יש להם על מי שיסמוכו וכדלהלן, אבל מכ"מ ריהטא דשמעתתא אינו כן].
כי לכאו' פשוט וברור, שהרהור בד"ת היא מצוה גמורה, ולא דנו בזה רק לגבי ברכת התורה, שבזה יש עיקולי ופשורי, וכמו לכמה דעות בגמ' דאין מברכים רק על מקרא או משנה וה"ה דבעינן תורה בפה, אבל לגבי מצות ת"ת בודאי דיש בזה קיום דין לכל הדיעות. והגר"א שחלק על המחבר היינו דס"ל דכיון שהיא מצוה גמורה לכן שפיר מברכים עליו. ועי' נשמת אדם ח"א כלל ט סק"ד שכתב ג"כ דדעת המחבר הוא רק מצד הלכות ברכה, עיי"ש בטעמו, דכ"ה לשון הפסוק שם ה' אקרא.
וכמדומני שפרט לשיטת השו"ע הרב ת"ת פ"ב הי"ב אין מי שסובר כן להלכה.
ואדרבה אבקש מהחברים להמציא דעות של קדמונים דס"ל דהרהור לאו מצוה היא, ובפרט להלכה. כי בודאי דנו בזה עוד אחרים.
ובינתיים אענה חלקי, הגמ' הנ"ל בעירובין נג ע"ב הוא הראיה הראשונה, דשם מבואר שהוא רק למעלה בעלמא, ולא מעיקר הדין, דאל"ה איך לא קיים אותו תלמוד עיקר דין ת"ת, וגם ברוריא למה הביאה מהפסוק דחיים הם, הו"ל להביא שזהו עיקר מצות ת"ת.
שנית לשון הב"י שכתב וז"ל, כתב האגור (סי' ב) שמי שמהרהר בלבו תורה קודם שבירך ברכת התורה שפיר דמי, דהרהור לאו כדיבור דמי לענין ברכה כמו לענין ק"ש ותפלה, ע"כ. הרי להדיא בדבריו דרק לענין ברכה אמרו דהרהור לאו כדיבור.
שלישית דמבואר בשו"ע שם דגם בכתיבה איכא דעות בפוסקים דאין מברכים, וכי כל רבותינו שכתבו ספריהם לא יצאו במצות ת"ת, [וכי כתבו רק משום עת לעשות].
רביעית, האגור בעצמו כתב בסי' תתמז כתב דהרהור בתורה אסור בת"ב, והביאו הב"י לקמן סי' תקנד, הרי דיש בזה קיום מצוה. ואין לדחות דשם הרי עיקר האיסור הוא משום דתורה היא משמחי לב, ובהרהור יש ג"כ שמחה, וכמש"כ המג"א שם סק"ה וביאור הגר"א שם סק"ד, דהא אי לאו דנחשב לימוד התורה, פשיטא דאין לאסור, וכמו שלא מצאנו שם איסור לחשוב בדברים המשמחים, ולא אסרו אלא שמחת התורה.
חמישית ,ראיה מהט"ז סי' מזשכתב דהמברך ברכה"ת ומעיין בספר יש להוציא כמה מילים לצורך הברכה, ולאחר מכן יכול להמשיך בעיונו, ועי' שע"ת, ולכאורה יפלא איך נתן מכשול למעיין, דמשמע דמותר לעיין בספר בלא להוציא בשפתים, והרי אם נימא דאין מצוה בהרהור בת"ת, א"כ הרי כל עיונו הוא ביטול מצות ת"ת.
שישית, כן משמע מהא דאסור להרהר בד"ת במבואות המטונפות, עי' ברכות כד ע"א ושבת קנ ע"א, וכן עי' בב"י לקמן סי' קב דהאיסור הוא גם בהרהור גרידא.
שביעית, עיין בחולין פט ע"א משמע דיוצאים לימוד התורה אף בהרהור, דהגמ' שם אומרת של אדם בעולם הזה ישים עצמו כאלם יכול אף לדברי תורה תלמוד לומר צדק תדברון, ולא אמרינן תלמוד לומר ולמדתם אותם, או והגית בו יומם ולילה, וש"מ דמצד מצות ת"ת אין חיוב להוציא בשפתיו.
[אך בברכות טו ע"ב יש רגלים לדעת השו"ע הרב]. גם יש מקום לומר שאע"פ שכ"ז נכון מכ"מ דרגות דרגות יש, אבל זה ודאי דפרט לדעת השו"ע הרב שלענ"ד מוקשה מאוד, הפשטות דיש בזה מצות ת"ת.
כדכד כתב:ראיתך השניה אינה נכונה שכן הנגדון שם הוא הלכות ברכות ולכן כתב לענין ברכה
ראיתך השלישית יש לדחות שרבותינו שכתבו ספריהם הוציאו המלים בפה תוך כדי הכתיב וכמו שיש הלכה כזו בהלכות סת"ם.
דחיתך לראיה מברוריה אינה נכונה כיוון שברוריה הוכיחה משם שזה מה שמגדיר מצות ת"ת.
ראיתך הרביעית גם אינה נכונה כיון שפפשוט שאין לחשוב בדברים משמחים בת"ב והרבותא שאף בד"ת אסור.
לגבי עצם הדבר איני חושב שיש מי שסובר שאין כלל מצוה בהרהור בד"ת, אלא שמצות ת"ת אינה מתקיימת בכך
בהל' ת"ת שם הי"ב "וכל מה שלומד בהרהור לבד ואפשר לו להוציא בשפתיו ואינו מוציא אינו יוצא בלימוד זה י"ח מצות ולמדתם אותם וכמ"ש לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו וגו'". אבל: (א) זהו בנוגע מצות ת"ת, ש"אינו יוצא בלימוד זה י"ח מצות ולמדתם אותם" (ולא לעצם הענין דלימוד התורה (וכמו שמדגיש בהלכה זו עצמה ש"אינו יוצא בלימוד זה"). משא"כ כשאינו מבין "אינו נחשב לימוד כלל"). (ב) גם בנוגע למצות ת"ת – מדייק אדה"ז ש"אינו יוצא י"ח מצות ולמדתם אותם", שהיא "כמ"ש לא ימוש גו' מפיך", משא"כ מצות "והגית" שלאח"ז י"ל שיוצא גם בלימוד זה.
ע. התשבי כתב:בספר המאמרים ('מלוקט' חלק א', עמ' ריא בהערות) לומד כך בשיטת הרב:בהל' ת"ת שם הי"ב "וכל מה שלומד בהרהור לבד ואפשר לו להוציא בשפתיו ואינו מוציא אינו יוצא בלימוד זה י"ח מצות ולמדתם אותם וכמ"ש לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו וגו'". אבל: (א) זהו בנוגע מצות ת"ת, ש"אינו יוצא בלימוד זה י"ח מצות ולמדתם אותם" (ולא לעצם הענין דלימוד התורה (וכמו שמדגיש בהלכה זו עצמה ש"אינו יוצא בלימוד זה"). משא"כ כשאינו מבין "אינו נחשב לימוד כלל"). (ב) גם בנוגע למצות ת"ת – מדייק אדה"ז ש"אינו יוצא י"ח מצות ולמדתם אותם", שהיא "כמ"ש לא ימוש גו' מפיך", משא"כ מצות "והגית" שלאח"ז י"ל שיוצא גם בלימוד זה.
דרומי כתב:ראיתי שהפליגו בדברים מבחינה רעיונית, אולם לי הקטן משהו לא מסתדר במציאות הפשוטה -
איך יכול אדם להעיד על עצמו שסיים המסכת במחשבה? איך הוא יכול להיות בטוח שעבר במחשבתו על כל המלים שבמסכת?
והרי אפילו בדיבור ידוע שלפי מנהג האשכנזים אין מברכים "לגמור את ההלל" כי חוששים שמא הפסיד איזו מלה, אז במחשבה בוודאי שאין האדם יכול להיות בטוח שאכן סיים ולא דילג בטעות כמה מלים וכו'
דרומי כתב:ראיתי שהפליגו בדברים מבחינה רעיונית, אולם לי הקטן משהו לא מסתדר במציאות הפשוטה -
איך יכול אדם להעיד על עצמו שסיים המסכת במחשבה? איך הוא יכול להיות בטוח שעבר במחשבתו על כל המלים שבמסכת?
והרי אפילו בדיבור ידוע שלפי מנהג האשכנזים אין מברכים "לגמור את ההלל" כי חוששים שמא הפסיד איזו מלה, אז במחשבה בוודאי שאין האדם יכול להיות בטוח שאכן סיים ולא דילג בטעות כמה מלים וכו'
אפשר כתב:כדכד כתב:ראיתך השניה אינה נכונה שכן הנגדון שם הוא הלכות ברכות ולכן כתב לענין ברכה
ראיתך השלישית יש לדחות שרבותינו שכתבו ספריהם הוציאו המלים בפה תוך כדי הכתיב וכמו שיש הלכה כזו בהלכות סת"ם.
דחיתך לראיה מברוריה אינה נכונה כיוון שברוריה הוכיחה משם שזה מה שמגדיר מצות ת"ת.
ראיתך הרביעית גם אינה נכונה כיון שפפשוט שאין לחשוב בדברים משמחים בת"ב והרבותא שאף בד"ת אסור.
לגבי עצם הדבר איני חושב שיש מי שסובר שאין כלל מצוה בהרהור בד"ת, אלא שמצות ת"ת אינה מתקיימת בכך
ב. ז"ל האגור שם, דהרהור לאו כדיבור דמי לענין ברכה. ופשוט שאין דחייתך כלום, דהול"ל דהרהור לאו כדיבור דמי, ותו לא.
ג. קודם כל בסת"ם אין כזה דין אם כותב מתוך הכתב, וגם הב"ח שכתב לעשות כן הוא רק לתוספת קדושה מהבל הפה, וא"כ גם משם ראיה דלא צריך, תודה על ראיה זו.
ומש"כ שהם אמרו התיבות זה הבל, וגם ראיה מהגמ' דברכות ור"ה, מאי אם כוון לבו לקרות לקרות והא קא קרי בקורא להגיה, הרי דכל קורא להגיה אינו אומר התיבות באופן נורמלי, וכמבואר שם בראשונים.
ד. לא מצאנו איסור בת"ב לחשוב על בדיחה, אם כי בודאי אינו ראוי לעשות כן. ואמנם יש לדחוק קצת דרק תורה משמחת, ואע"פ שאינו מקיים מצוה מכ"מ היא שמחת התורה, ודחוק לדחות בכך.
הדחייה מברוריה ברורה, שם מבואר בגמ' שאינו דין כלל, אלא ענין, ולכן הובא רק פסוק מדברי קבלה, ולכן גם אותו תלמיד, לא הקפיד בכך, וכבר השיב הרב פרי למעלה ג"כ דברים נכוחים.
וכ"ז פשוט וברור, ודברי השו"ע הרב נפלאים ונשגים מהדעת להבינם.
מאיר נפתלי כתב:האם אפשר לעשות סיום מסכת (בנוגע למשל לקדיש בעשרה, או לאכילת בשר בתשעת הימים, וכן סתם לענין אמירת נוסח הסיום, ובנוגע לאמת האם הוי סיום) כשלומדים את המסכת בהרהור, כוונתי כשלא הוציא כל מילה מפיו, או דילמא רק כאשר הוציא כל מילה מהמסכת בפיו?
(אבקש את הכותבים הנכבדים לציין אסמכתאות לדבריהם מספרים שאפשר לעיין בהם אחר כך).
פרי יהושע כתב:פשיטא שמתקיים מצות ת"ת ע"י הרהור, ומקרא צווח "והגית", ופשיטא שגם לדעת השו"ע שאין מברכים על הרהור אינו רק משום שלעניין ברכ"ת בעי שיהיה ניכר כמש"כ שם הגר"א על ק"ש, ופשיטא שעל הרהור יכול לעשות סיום ויומא טבא לרבנן אם שמח בכך, וא"צ כלל ראיות לכך.
והגמ' בעירובין היא בדף נ"ד א', ואינה רק למעלה בעלמא לזכור הגר' לא הבנתי מנ"ל דבר זה בברוריה הרי שם נא' אם ערוכה ברמ"ח משתמרת, ותו לא.
כדכד כתב:לגבי הראיה מסת"ם - לא התכוונתי להביא ראיה שכן עשו או שכך צריך לעשות בשעת כתיבה, אלא מסתם הבאתי לפי מה שזכור לי שיש הלכה מפורשת בהלכות סת"ם שצריך לקרוא את המלים קודם כתיבתם (_גם קורא להגיה אומר תיבות התורה אלא שומרן כדרך כתיבתן ולא כקריאתן). אמנם, נדמה לי שמטרת הלכה זו שלא יטעה ולכן אם בקיא מותר מעיקר הדין ומשם ראיה שתוך כדי כתיבה שיך להוציא התבות מפיו ובזה דחיתי ראייתך בדרך אפשר.
אחרי שכתבתי אתמול נזכרתי שבדרך פשוטה יותר אפשר לדחות ראיתך שכן מפורש בשו"ע סי' מ"ז שהכותב בד"ת צריך לברך אף כשאינו מוציא המלים מפיו ונחלקו למה אך הרי שדין כותב שונה מדין מהרהר ולפ"ז יש לדון אם נאמר שהרהור אינו מועיל מה דין הכותב מסכת שלמה ולא הוציא בפיו לענין סיום.
טברייני כתב:לדברי קודמיי שדנו במי שדילג כמה מילים
זכורני ששמעתי משם הגרח"ק שמי שלמד מסכת ולא קרא את מילות הלע"ז ברש"י לא שמיה סיום
ואיני זוכר מקורו
ובאשר לעצם נידון האשכול קטונתי אך נראה לי פשוט שאפשר לסיים במחשבה והרהור וראיה לדבר,
הרי בתענית בכורות נהוג בכל עלמא שהמסיים קורא הקטע האחרון וכולם שומעים ויוצאים יד"ח והרי לא כולם קראו, ושמא אינו ראיה שדין שומע כעונה שאני וצ"ע.
אפשר כתב:כדכד כתב:לגבי הראיה מסת"ם - לא התכוונתי להביא ראיה שכן עשו או שכך צריך לעשות בשעת כתיבה, אלא מסתם הבאתי לפי מה שזכור לי שיש הלכה מפורשת בהלכות סת"ם שצריך לקרוא את המלים קודם כתיבתם (_גם קורא להגיה אומר תיבות התורה אלא שומרן כדרך כתיבתן ולא כקריאתן). אמנם, נדמה לי שמטרת הלכה זו שלא יטעה ולכן אם בקיא מותר מעיקר הדין ומשם ראיה שתוך כדי כתיבה שיך להוציא התבות מפיו ובזה דחיתי ראייתך בדרך אפשר.
אחרי שכתבתי אתמול נזכרתי שבדרך פשוטה יותר אפשר לדחות ראיתך שכן מפורש בשו"ע סי' מ"ז שהכותב בד"ת צריך לברך אף כשאינו מוציא המלים מפיו ונחלקו למה אך הרי שדין כותב שונה מדין מהרהר ולפ"ז יש לדון אם נאמר שהרהור אינו מועיל מה דין הכותב מסכת שלמה ולא הוציא בפיו לענין סיום.
דעת רש"י בר"ה כח ע"ב קורא להגיה אינה קריאה כלל אלא מגמגמם, מסתבר דעל דיבור כזה אין מצות ת"ת, וא"כ שפיר איכא ראיה משם דהדרך בשעת כתיבת הספר הוא לא בדיבור הראוי לת"ת.
להעיר, שלדעת הרבה אחרונים, אין בין כתיבה להרהור כלום, ותמהו על המחבר שחילק בזה, עי' ט"ז מג"א וגר"א ועוד, ובאמת כתבו דאין בין כתיבה להרהור ולא כלום, ומהל' סת"ם מבואר דאי"צ להוציא בפה כלום מעיקר הדין, וע"ז כתבתי שיש ראיה דלא העירו הפוסקים הלא צריך עכ"פ שיאמר בפה שלא יבטל מצות ת"ת, דגם בכותב סת"ם נקטו הרבה אחרונים שצריך ברכה, עי' ביה"ל.
ועכ"פ לפי הכרעת כל האחרונים והמשנ"ב וביה"ל דכתיבה אינה שונה מדיבור כלל, אין בדחייתך ולא כלום, ומשיטתם הוא שהבאתי הראיה. ולכן לענ"ד הראיה חזרה וקמה וגם ניצבה.
כדכד כתב:אפשר כתב:כדכד כתב:לגבי הראיה מסת"ם - לא התכוונתי להביא ראיה שכן עשו או שכך צריך לעשות בשעת כתיבה, אלא מסתם הבאתי לפי מה שזכור לי שיש הלכה מפורשת בהלכות סת"ם שצריך לקרוא את המלים קודם כתיבתם (_גם קורא להגיה אומר תיבות התורה אלא שומרן כדרך כתיבתן ולא כקריאתן). אמנם, נדמה לי שמטרת הלכה זו שלא יטעה ולכן אם בקיא מותר מעיקר הדין ומשם ראיה שתוך כדי כתיבה שיך להוציא התבות מפיו ובזה דחיתי ראייתך בדרך אפשר.
אחרי שכתבתי אתמול נזכרתי שבדרך פשוטה יותר אפשר לדחות ראיתך שכן מפורש בשו"ע סי' מ"ז שהכותב בד"ת צריך לברך אף כשאינו מוציא המלים מפיו ונחלקו למה אך הרי שדין כותב שונה מדין מהרהר ולפ"ז יש לדון אם נאמר שהרהור אינו מועיל מה דין הכותב מסכת שלמה ולא הוציא בפיו לענין סיום.
דעת רש"י בר"ה כח ע"ב קורא להגיה אינה קריאה כלל אלא מגמגמם, מסתבר דעל דיבור כזה אין מצות ת"ת, וא"כ שפיר איכא ראיה משם דהדרך בשעת כתיבת הספר הוא לא בדיבור הראוי לת"ת.
להעיר, שלדעת הרבה אחרונים, אין בין כתיבה להרהור כלום, ותמהו על המחבר שחילק בזה, עי' ט"ז מג"א וגר"א ועוד, ובאמת כתבו דאין בין כתיבה להרהור ולא כלום, ומהל' סת"ם מבואר דאי"צ להוציא בפה כלום מעיקר הדין, וע"ז כתבתי שיש ראיה דלא העירו הפוסקים הלא צריך עכ"פ שיאמר בפה שלא יבטל מצות ת"ת, דגם בכותב סת"ם נקטו הרבה אחרונים שצריך ברכה, עי' ביה"ל.
ועכ"פ לפי הכרעת כל האחרונים והמשנ"ב וביה"ל דכתיבה אינה שונה מדיבור כלל, אין בדחייתך ולא כלום, ומשיטתם הוא שהבאתי הראיה. ולכן לענ"ד הראיה חזרה וקמה וגם ניצבה.
א. ראיתך מרש"י אינה ברורה. מי ארמר שזה לא נקרא דבור?
ב. נכון שהרבה אחרונים סוברים ש/אין לחלק בין כתיבה להרהור ולכן הט"ז שהזכרת מצריך להוציא תיבות בפה בשעת כתיבה אחרי ברכה"ת והגר"א סובר שיש לברך על הרהור. לגבי המג"א איני זוכר, אולם יש הרבה אחרונים המקימים פסק המחבר לחלק בזה כגון הערוה"ש. איני יודע מנין הוכחת שהכרעת המדשנ"ב וביה"ל אינה כמותם.
.ולענין מעשה הסכימו האחרונים שלא לסמוך על דעת המחבר לברך על הכתיבה לבדה בכל גווני שהרי מ"מ אינו רק מהרהר בדברי תורה אלא ראוי לכל כותב בד"ת שיוציא מפיו קצת תיבות להנצל מברכה לבטלה אם אינו אומר פסוקי ברכת כהנים או ברייתא דאלו דברים אחר הברכה כמו שנוהגין
[/quote]כדכד כתב:אפשר כתב:שישית, כן משמע מהא דאסור להרהר בד"ת במבואות המטונפות, עי' ברכות כד ע"א ושבת קנ ע"א, וכן עי' בב"י לקמן סי' קב דהאיסור הוא גם בהרהור גרידא.
זה גם יש לדחות דהאיסור הוא משום כבוד התורה וכבוד דברים שבקדושה שאין מן הכבוד לחשוב עליהם שם אבל לא שמקיים בזה מצווה.
דרומי כתב:קלאץ קשיא:
יש מן המסיימים מסכת שנוהגים להכין קודם 'הדרן' וכו' ופשוט שלא יבואו לבית הכנסת ויאמרו דברים בלי הכנה.
ובכן, הבה ונניח שיהודי עושה סעודת סיום בב' אב, והוא מכין במחשבתו את ה'הדרן' בכ"ט תמוז. לפי ההנחה שהלימוד במחשבה מספיק הוא, איך יותר לו לאכול בשר בב' אב? הרי הוא סיים את המסכת במחשבתו כבר בכ"ט תמוז!
ומזה מוכח - כמו שידעתי מאז ומקדם - שהעיקר הוא הדיבור, ובדיבור הוא מסיים רק בב' אב ושפיר מותר לו לאכול בשר על סמך שמחת הסיום.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 272 אורחים