מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי אבקברד » ג' אפריל 18, 2017 12:41 am

ויקרא פרק יא פסוק לו
אַ֣ךְ מַעְיָ֥ן וּב֛וֹר מִקְוֵה־מַ֖יִם יִהְיֶ֣ה טָה֑וֹר וְנֹגֵ֥עַ בְּנִבְלָתָ֖ם יִטְמָֽא:

וברש"י:
ונוגע בנבלתם יטמא - אפילו הוא בתוך מעין ובור ונוגע בנבלתם יטמא,
שלא תאמר קל וחומר אם מטהר את הטמאים מטומאתם,
קל וחומר שיציל את הטהור מליטמא,
לכך נאמר ונוגע בנבלתם יטמא:


ומבואר שלולי שגילה הכתוב, היינו מטהרים מקל וחומר.
וקשה היכי דמי:
אילימא שיצא קצה גופו מהמים קודם שעזב את השרץ - פשיטא שטמא ולא מתחיל הק"ו,
ואי להיפך - אין הכי נמי שטהור גם ללא הקל וחומר.
אם כן - לכאורה לא היה מקום לק"ו וממילא אין צורך בדרשת הכתוב.

עזריאל ברגר
הודעות: 13125
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 18, 2017 12:44 am

בפשטות מדובר על שרץ המונח בתוך המקווה.
אבל מסתמא כבר הלכו בו נמושות.

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי אבקברד » ג' אפריל 18, 2017 12:48 am

1. מהלשון ברש"י משמע שהוא [האדם] בתוך המקווה ונוגע בנבלה.
2. אם שרץ מונח בתוך המקווה - פשוט הדבר שהמקווה כולו טמא?

עזריאל ברגר
הודעות: 13125
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 18, 2017 12:50 pm

אבקברד כתב:1. מהלשון ברש"י משמע שהוא [האדם] בתוך המקווה ונוגע בנבלה.
2. אם שרץ מונח בתוך המקווה - פשוט הדבר שהמקווה כולו טמא?

1. דוגמא שמובאת ברמב"ם:
כסא שנמצא בתוך המקווה. בא זב ועמד עליו. בא אדם אחר ועמד עליו - נטמא השני מדין דורס על מדרס הזב.
החידוש הוא שלמרות שהכסא מושקע כולו בתוך המים - הוא מקבל טומאה.
2. המקווה לא מקבל טומאה.

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי אבקברד » ג' אפריל 18, 2017 11:06 pm

יישר כח!!
על פי הדוגמא הנ"ל יש לומר שהאדם נוגע בטומאה כשחלק מאיבריו מחוץ למים ואעפ"כ היתה הו"א שטהור כיוון שהטומאה כלל לא מטמאה. וכפי שכתבת שעיקר החידוש הוא שהטומאה עדיין טמאה. וזה שהאדם הנוגע בה טמאה זו רק מסקנה פשוטה מעיקר החידוש.

ולכאורה ציור מעין זה שהבאת מהרמב"ם [היכן הרמב"ם?] יש בספרא שמיני פרשה ט
(ה) ונוגע בנבלתם יטמא, הילל אומר אפילו הם בתוך המים שהייתי אומר הואיל והארץ מעלה את הטמאים מטומאתן והמקוה מעלה את הטמאי' מטומאתן מה הארץ מצלת את הטהורים מלטמא אף המקוה יציל את הטהורים מליטמא תלמוד לומר ונוגע בנבלתם יטמא אפילו הם בתוך המים.

והנה מצד אחד ניתן לדייק שהשרץ בתוך המים, אלא שבהמשך הדברים מבואר שההו"א היתה [אמנם לא על פי הק"ו של רש"י, וכבר עמד על כך הרא"ם] שהאדם יישאר בטהרתו כיוון שהמקווה יציל את הטהורים מליטמא, ולא שהיתה הו"א שהשרץ עצמו יטהר במקווה. דהיינו, שפשיטא שהשרץ טמא גם במקווה, ומכל מקום היתה הו"א שהנוגע בו במקווה טהור.
והדק"ל היכי דמי וכפי שנתבאר בהודעה הפותחת.

עזריאל ברגר
הודעות: 13125
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 18, 2017 11:23 pm

לשון הרמב"ם סופ"ו מהלכות שאר אבות הטומאות:
יח [טז] הנוגע באב מאבות הטומאות המושלך בתוך המקוה, כגון נבילה או שרץ או משכב, שהיה במקוה, ונגע בו - הרי זה טמא: שנאמר "אך מעיין ובור מקוה מים, יהיה טהור; ונוגע בנבלתם, יטמא" - אפילו כשהן בתוך המקוה, מטמאין. וכשיעלה מן המקוה, זה הנוגע יטהר.

יט וכן זב שדרס על המשכב שהוא מונח במקוה, הרי המשכב טמא; וכשיעלה המשכב מן המקוה - יטהר, שהרי עלתה לו טבילה. וזה הנוגע במשכב כשהוא במקוה - אם פשט ידו ונגע חוץ למקוה, הרי זה מטמא בגדים; ואין צריך לומר, שהוא מטמא אוכלין ומשקין.

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי אבקברד » ג' אפריל 18, 2017 11:44 pm

העולה מהרמב"ם לענ"ד:
פשיטא שהשרץ שבמקווה טמא, והחידוש הוא שהם מטמאין,
דהיינו החידוש הוא שהאדם נטמא והמקווה לא הצילו [וכמשמעות הפסוק ונוגע בנבלתם יטמא - האדם עצמו],
אלא שאכן חידוש זה כמעט ואינו משמעותי, שכן אם האדם עזב את השרץ קודם שיצא מהמים נטהר כשעלה,
ולכן מצייר הרמב"ם נפק"מ שהאדם מוציא את ידו קודם שעזב את המדרס, ואז מטמא מה שבחוץ.

ולקושיא הפותחת:
אכן מדובר שהאדם עזב את המקווה לפני שעזב את השרץ,
אך כיוון שהשרץ היה מונח בתוך המים היתה הו"א שהשרץ לא יטמא, קמ"ל שמטמא.

וציור אחר יש ברא"ש [מצאתי אותו כמו את הרמב"ם באנצי' ערך טבילה]
פירוש הרא"ש מסכת נדרים דף עו עמוד א
מקוה שמעלה את הטמאין מטומאתן הטובלים בו אינו דין שיציל על הטהורים מליטמא כגון אם עמד כל גופו במקוה ונגע בידו אחת בשרץ ובידו אחרת נגע בכלי שמקצתו חוץ למקוה יציל עליו שלא יקבל טומאה בעודו במקוה לטמא הכלי בעודו במקוה ובת"כ דרשי' והנוגע בנבלתם יטמא אפילו הוא בתוך המים

ולכאורה מדוע לא צייר הרא"ש בפשיטות, שהאדם היה חצי גופו במקוה ושם נגע בשרץ [ואז החידוש הוא מעין מה שהסברנו ברמב"ם], ואולי מפני שההו"א היתה שהמקווה יציל מליטמא כשם שהוא מטהר את הטמאים, ולכן צריך שהאדם יהיה כולו במקווה ורק אז יש הו"א שיינצל מטומאה.

עלה בידנו, שבין לרמב"ם ובין לרא"ש החידוש הוא שהשרץ שבמונח במקווה מטמא, והמקווה לא מציל את האדם מליטמא לטומאות שבתוכו, אלא שאם האדם עוזב את השרץ לפני יציאתו הוא נטהר מכל מקום ולכן הנפק"מ היא רק כאשר הוא יוצא מהמקווה קודם עזיבת השרץ [הציור ברמב"ם] או שתוך כדי שהותו במקווה הוא מטמא כלי שחציו בחוץ.

וכל זה עדיין לא מיישב את רש"י ממנו משמע שהאדם אוחז השרץ בידו, כך שההו"א היא שהמקווה יצילו מהטומאה בשעת האחיזה אלא שאז הדק"ל היכי דמי כנ"ל.
[מלבד העובדה שהציור לא תואם את לשון הספרא, ראה בהערה שם באנצי' שהשאירו מםני כך את דברי רש"י בצ"ב]


לסיכום, מצינו בחז"ל שני דינים:
1. בתוספתא תענית פ"א ובבבלי טז א מובא דין טובל ושרץ בידו כדין פשוט [וכמשל ללמוד ממנו למי שלא עשה תשובה כראוי], וניתן לומר שאמנם אם עזב את השרץ אחר שיצא מהמים פשיטא שטמא [ואם עזבו קודם אכן טהור] - מכל מקום לא צריך נפק"מ מעשית, שעיקר הנדון שם שם היא לימוד רעיון מוסרי לחזרה בתשובה [ואכן ברמב"ם דומני שדין זה מובא רק בהלכות תשובה] ולצורך כך מספיק עצם הרעיון שהטבילה אינה נחשבת לטבילה כל עוד השרץ בידו [ולפי הגר"ח מבריסק ועוד אחרונים שמובא שם באנצי', גם יסוד הלכתי יש בדבר, שאין כאן כלל שם טבילה יעויי"ש הע' 105].

2. בגמ' נדרים עה - עו מובא הדין שהמקווה לא מציל את הטהורים מליטמא, וכן בספרא כשהמקור לדין הוא מדרשת הפסוק ונוגע בנבלתם יטמא, ובפשטות מדובר בספרא ובגמ' על ציור אחר שהטומאה במים והחידוש הוא שעדיין מטמאה אע"פ שהיא במים עם נפק"מ לדבר שחלקו מחוץ למים, ולחידוש זה אכן צריך מקור מהכתוב.

אך רש"י איחד את הסוגיות, והסביר שהדרשה שבספרא באה ללמד על טובל ושרץ בידו. וצ"ע שכאמור ציור זה אינו צריך לדרשה, שאם עזב השרץ קודם שיצא מהמים טהור, ואם לא פשיטא שטמא. וה' יאיר עיני.

בתבונה
הודעות: 1310
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טובל ושרץ בידו - מניין שטמא?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אפריל 19, 2017 12:13 am

אבקברד כתב:ולקושיא הפותחת:
אכן מדובר שהאדם עזב את המקווה לפני שעזב את השרץ,
אך כיוון שהשרץ היה מונח בתוך המים היתה הו"א שהשרץ לא יטמא, קמ"ל שמטמא.

זה לא יתכן ברמב"ם למה כשיעלה מן המקוה יטהר הרי האדם נגע אחרי שיצא מן המקווה,

יח [טז] הנוגע באב מאבות הטומאות המושלך בתוך המקוה, כגון נבילה או שרץ או משכב, שהיה במקוה, ונגע בו - הרי זה טמא: שנאמר "אך מעיין ובור מקוה מים, יהיה טהור; ונוגע בנבלתם, יטמא" - אפילו כשהן בתוך המקוה, מטמאין. וכשיעלה מן המקוה, זה הנוגע יטהר.

יט וכן זב שדרס על המשכב שהוא מונח במקוה, הרי המשכב טמא; וכשיעלה המשכב מן המקוה - יטהר, שהרי עלתה לו טבילה. וזה הנוגע במשכב כשהוא במקוה - אם פשט ידו ונגע חוץ למקוה, הרי זה מטמא בגדים; ואין צריך לומר, שהוא מטמא אוכלין ומשקין.

כוונת הרמב"ם שהנטמא לא יקבל טומאה כי הוא במקווה אם מטהרו הו"א שיצילו את הדבר הנטמא האדם או המשכב המקבלים טומאה מלהיטמא כשהם במקווה.
לקושיית פותח האשכול יתיישב בפשיטות שנ"מ שיהיה טבול יום כוד נ"מ שכל עוד שבמקווה ולא פרש מן הדבר המטמא ונוגע בדבר אחר שלא נטהר כלי חרס/ אוכלים / דבר שחלקו מחוץ למקווה
אמנם הכ"מ דייק ברמב"ם שרק העלייה מן המקווה מטהרת, ואם כן נ"מ שלפני שפרש מן המקווה הוא טמא ומטמא (אם כי עדיין יקשה לפי הכ"מ מה ההו"א שלא יקבל טומאה שהרי עדיין לא הייתה הסיבה המטהרת שהרי עדיין לא עלה מן המקווה וכאילו לא טבל עדיין, וצ"ל שאף שלגמר הטהרה דרושה עלייה מן המקווה הטבילה נחשבת כחלק מן הדבר המטהר)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 96 אורחים