מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חיובי שותפות ללא שותפות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי איש טלז » ה' מאי 04, 2017 8:24 pm

כתב המהרי"ק וכן נפסק ברמ"א קסג' ו' דכל הקהילות חייבות להשתתף בהוצאות ביטול גזירת המלך , ולמד זאת מדינא דכופין לבנות בית שער לחצר כדי להנמע מהיזק ראיה דבני רה"ר ,ובפשוטו ד"ז תמוה דתינח בבית שער יש חיוב על שניהם לבנות גדר למנוע היזק ראיה דהם שותפים שנשתעבדו זל"ז אבל במה נשתתפו בני הקהילות להיות חייבים כולם לשלם על ביטול גזירת המלך [ועמד בזה הדברי מלכיאל] ועוד שנית מצינו כעי"ז מדברי הרמ"ה ד"ד ע"ב דבני בקעה כופין זא"ז לסלק נזיקין שאתו מעלמא אף שאינם שותפין זל"ז
מישהו יכול להגדיר אולי באופן ברור יותר מהו הסיבה שמוטל על כולם לשלם הלא אינם משועבדים זל"ז ? [יש עמי נוסחאות המתאימות לרוח החזו"א אבל מענין אותי איך בריסקער מגדיר את הדבר]

בברכה המשולשת
הודעות: 14293
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 04, 2017 8:48 pm

יעויין בהרחבה בדברי התשורת ש"י בתוך ספר מכתב גלוי ומלחמת מצוה (סיגעט)

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי איש טלז » ה' מאי 04, 2017 8:54 pm

מיקום יותר מדויק בספר אפשר
אני התכוונתי בעיקר לשאול בהגדרת הדין מהו וכיצד הוא מחייב את שאר הציבור

בברכה המשולשת
הודעות: 14293
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 04, 2017 9:01 pm

מצ"ב מש"כ בזה בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
קהילות.docx
(18.29 KiB) הורד 174 פעמים

הוה אמינא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מאי 04, 2017 11:29 pm

אם קהילה אחת לא תשלם והשאר ישלמו [וה"נ אם אנשים אחדים לא ישלמו והשאר כן ישלמו],
ז"א שהוסרה מהם האינם משלמים הגזירה בתשלומי המשלמים, וודאי שחייבים לשלם להם מדין יורד להציל, (וכמבואר ברמ"א בסימן רס"ד אאל"ט).
א"כ איכא למימר דיש כאן סיבת חיוב ממון מלכתחילה, גם בלי סיבת שיעבוד שותפים זל"ז.

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי איש טלז » ה' מאי 04, 2017 11:38 pm

אכן זה הו"א שלכאורה נכונה, והדברי מלכיאל דן דמשו"ה חייבים להם אבל עדין אינו מיושב בדברי השו"ע שחייב לשלם לפני ההצלה , וכן לכאורה ראוי שזה יהיה תלוי אם הצליחו להציל דרק אז מגיע תשלומין מדין יורד ולא מוזכר חילוק זה [וגם לא ברור שעל הצלת חיים מגזירה מוגדרת כיורד כי לא פעל שום דבר בניצל ודין יורד הוא עפי"ד הגר"ח דליוצר יש סיבה לזכות לגמרי בשבח ואכמ"ל] ,כמו"כ אינו מיושב אמאי תובע מחיצה של מנהג המדינה בבית ולכאורה בדין יורד אינו כן ועין סוגיה דמקיף וניקף ואכמ"ל.

הוה אמינא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' מאי 05, 2017 12:17 am

איש טלז כתב:אכן זה הו"א שלכאורה נכונה, והדברי מלכיאל דן דמשו"ה חייבים להם אבל עדין אינו מיושב בדברי השו"ע שחייב לשלם לפני ההצלה , וכן לכאורה ראוי שזה יהיה תלוי אם הצליחו להציל דרק אז מגיע תשלומין מדין יורד ולא מוזכר חילוק זה [וגם לא ברור שעל הצלת חיים מגזירה מוגדרת כיורד כי לא פעל שום דבר בניצל ודין יורד הוא עפי"ד הגר"ח דליוצר יש סיבה לזכות לגמרי בשבח ואכמ"ל] ,כמו"כ אינו מיושב אמאי תובע מחיצה של מנהג המדינה בבית ולכאורה בדין יורד אינו כן ועין סוגיה דמקיף וניקף ואכמ"ל.


א. מהציור שיתכן חיוב לאחר תשלום, אפשר להקיש מסברא שיש כאן בעצם חיוב על כל אחד מלכתחילה להשתעבד לכללות ההצלה הזו. ודוק'.

ב. אם יש יורד בהצלה מפיקו"נ, זה מבואר ברמ"א שצויין בהודעה הקודמת בהל' השבת אבידה. ומ"ש כ"ת לגבי שבח הניכר בדבר המושבח שייך לנידוני סימן שע"ה והמצוייר שם.

ג. לא הבנתי מה קשה מדין מחיצה של מנהג המדינה.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: חיובי שותפות ללא שותפות

הודעהעל ידי ישנו » ו' מאי 05, 2017 12:51 am

איש טלז כתב:תינח בבית שער יש חיוב על שניהם לבנות גדר למנוע היזק ראיה דהם שותפים שנשתעבדו זל"ז

למה החלטת שבבית שער מיירי בשותפין, (שותפות דמיירי התם אי"ז דיני שותפים אלא דיני שכנים) ואפי' א"כ הא שותפות אין השעבוד להוציא הוצאות על השותפות, אלא רק שאין אחד יכול לעכב על השימוש של חברו, אבל מהיכן יתחייב להוציא הוצאות נוספות מתוך שעבודי השותפות, וע"כ דינא דבית שער אינו שייך לשותפות כלל.

וראיתי בספר אחד שכתב כך:
כל עניני פרק לא יחפור באו על ענין זה, מכח התפיסה שבעלות בקרקע אינה נתפסת כבעלות במטלטלים, ואדם לא יכול להתייחס לקרקע שלו עפ"י גבולות שיקבע ע"י גדר ובתוך אותה גדר הוא בעלים לבדו ואין לו עסק עם כל העולם, ויוכל גם לחפור עד לתהום ויהרוס את כל סביבותיו בטענת הריני עושה בשלי ואין לכם עסק עמי כלל. והטעם שאינו יכול לעשות כן הוא משום שהבעלות בקרקע אינה נתפסת בתחום מסוים שבא ע"י גבולות של גדר, אלא יש יחס גם לסביבתו וכל מי שקונה קרקע מצד אחד התחום שלו מוגבל שאין לו קיום לבד בלי להתייחס לסביבתו, ומאידך הגבול שלו רחב ויכול לתבוע מסביבתו שלא לפגוע בו ולא ייחשבו כעושים בשלהם, כי כשאדם קונה קרקע התחום שלו מתקיים באינטראקציה עם הסביבה, ופרק לא יחפור בא לקבוע את הגבולות איך מתקיים התחום של האדם ביחס שלו עם סביבתו.
וכן דיני פרק השותפין שאפשר לכפות כ"א מבני העיר להוציא ממון לבית שער וכדו', בפשטות הוי מדינא ואי"ז תקנ"ח על כל פרט, כי האדם אינו חי לעצמו בתחום שלו בלבד, אלא יש לאדם יחס עם סביבתו, וכאשר הוא חי בעיר יש לו יחס עם אחרים, והתחום אינו שלו בלבד אלא של כולם כאחד, וה"ה כקנוי להם לענין זה שצריך להוציא הוצאת לקיום העיר, והכפייה על זה אינה משום חיוב שהוטל עליו כמצוה, אלא להיפך, שאינו יכול לחיות בעיר בלא לדאוג בעצמו ג"כ לצרכי העיר, והוא נידון כמעכב עליהם במה שמתקיים בעיר ואינו מוציא ממון על הוצאות העיר, ויש להאריך בזה וקיצרתי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 213 אורחים