אריתלמוד כתב:למה לא לשתות מים במקום?
כדכד כתב:נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.
אבןטובה כתב:ריטב"א חולין קו שאי"ז ברכה לבטלה ועי' רש"ש קדושין נט
הצעיר באלפי כתב:כדכד כתב:נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.
יש כף החיים ביו"ד סימן פ"ט שמקיל, וכ"ה בדעת קדושים להגה"ק מבוטשאטש, וכמדומה שהלבושי מרדכי בתשובות חולק ע"ז, אך עמא דבר כהמקילים שיטעום מעט ע"ש.
אליהו בן עמרם כתב:הצעיר באלפי כתב:כדכד כתב:נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.
יש כף החיים ביו"ד סימן פ"ט שמקיל, וכ"ה בדעת קדושים להגה"ק מבוטשאטש, וכמדומה שהלבושי מרדכי בתשובות חולק ע"ז, אך עמא דבר כהמקילים שיטעום מעט ע"ש.
בשדי חמד אס"ד מערכת בשר בחלב סי' י"ב איתא חילוק בין עברו עליו 4 שעות בימות החורף (שמצרף קולת הפר"ח בזה) או שלא עברו עדיין, עיי"ש.
למעשה נוטה להחמיר במקרה של פחות מ4 שעות או בימות החמה, כמו במי ששרוי בתענית, שיחמיר ולא יאכל אם ברך ונזכר שאסור.
וטעמו: שמוטב שיעבור בדיעבד על איסור ברכה לבטלה שלא נתכוון לו מאשר שיעבור לכתחילה על איסור אכילה.
השאלה היא: למה לא הציעו פתרון פשוט לכאורה, שיטעם ויפלוט (לאחר קינוח והדחה), שלכל הפחות ירוויח את השיטות שמברכים ברכת הנהנין בכה"ג, ואולי אפילו אפש"ל שאין ברכתו לבטלה כלל ולא תליא בשיטות בזה (כי אמנם לכתחילה לא יברך, אך אם ברך כבר אי אפשר לומר שברכתו לבטלה, לאחר שיש בזה ספק בפוסקים).
ופתרון זה טוב לכאורה גם בתענית וגם בנדו"ד בבשר וחלב.
כדכד כתב:ואני לא מבין איך אפשר לברך על דבר שמפורש בגמרא לא לברך
פרי יהושע כתב:כדכד כתב:ואני לא מבין איך אפשר לברך על דבר שמפורש בגמרא לא לברך
בשביל זה ציטט הרב אב"ע [שלא כמנהגו בד"כ] מספר כף החיים לגבי טעימת כזית.
פרי יהושע כתב:לא הבנתי את העצה של הרב אב"ע לעניין טועם ופולט, ממנ"פ אי חשוב כאכילה פשיטא שאסור גם מצד בשב"ח, ולא עוד אלא שזה יותר פשוט שאסור לעניין בשב"ח שאפשר אין צריך אכילה ממש, כי אין זה יסוד האיסור אלא בתערובת, מאשר ברכה שעיקר על הנאה, ולא חשיב כהנאה וכן הוא לעניין תענית.
אליהו בן עמרם כתב:פרי יהושע כתב:לא הבנתי את העצה של הרב אב"ע לעניין טועם ופולט, ממנ"פ אי חשוב כאכילה פשיטא שאסור גם מצד בשב"ח, ולא עוד אלא שזה יותר פשוט שאסור לעניין בשב"ח שאפשר אין צריך אכילה ממש, כי אין זה יסוד האיסור אלא בתערובת, מאשר ברכה שעיקר על הנאה, ולא חשיב כהנאה וכן הוא לעניין תענית.
אדרבה להפך. אם הברכה על הנאה, סוברים השיטות שהבאתי שגם על הנאה זו של טעימת כזית ופליטתו יש ברכה. זה חשיב מספיק הנאה לחיוב ברכה.
משא'כ לגבי בשר בחלב שהתערובת אסורה. וזה אפשר לפתור על ידי קינוח והדחה, שבכך ימנע את התערובת. בדיוק כמו שתה חלב ורוצה לאכול בשר שמקנח ומדיח.
דעת_האברך כתב:לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.
בברכה המשולשת כתב:דעת_האברך כתב:לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.
ולדעת הש"ך והט"ז?
דעת_האברך כתב:בברכה המשולשת כתב:דעת_האברך כתב:לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.
ולדעת הש"ך והט"ז?
לא הבנתי מה כוונתך. גם הט"ז וגם הש"ך הביאו את פסק הרש"ל שבני תורה [דרך אגב, כמדומני שאין הרבה מקומות בהם מופיע התואר הזה "בני תורה" - ואולי אני טועה. בש"ך הלשון היא "מי שיש בו ריח תורה"], צריכים להחמיר כדעת הרי"ף והרמב"ם ולהמתין שש שעות. [גם הרמ"א כתב "ויש מדקדקין להמתין שש שעות וכן נכון לעשות"]. אך על כל פנים אין זה מוחק את עיקר הדין שנפסק על פי הרמ"א שהוא מנהג אשכנז שמספיק לעשות הפסק בין סעודה לסעודה ולתוספת חיזוק להמתין שעה אחת. לפי המבואר ברמ"א נהגו בזמנו באשכנז להמתין רק שעה אחת [רק בדורות היותר מאוחרים נכנס המנהג בפולין וליטא ורוב מדינות אשכנז להמתין שש שעות, כנראה בעקבות פסק הרמ"א שנכון לעשות כהמדקדקים, וזוהי דוגמא מעניינת לכך שהרמ"א שבדרך כלל הולך אחרי המנהג הקיים ומציין אותו הוא זה שהוביל לשינוי המנהג ולנהיגת מנהג חדש. וכידוע בגרמניה הקלו בזה עד החורבן האחרון, ועדיין יש שמקילים].
בברכה המשולשת כתב:המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'
דעת_האברך כתב:בברכה המשולשת כתב:המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'
אפשר לקבל מקור לזה?
בברכה המשולשת כתב:דעת_האברך כתב:בברכה המשולשת כתב:המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'
אפשר לקבל מקור לזה?
מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי הראשון לגבי הראשונים
בברכה המשולשת כתב:א. יש שם כמה ראיות (רש"י, מעה"ג, ר' אב"ן וכו')
ב. שע"ד זה המקור הכי מאוחר למנהג ואכן גם אני התקשתי איך השתנה המנהג כ"כ מהר, אך כך הוא
ג. רבינו הרקח לא נקט לשון רבים על מנהגו האישי בשאר דברים. (והקיצור ראב"ה הוא אכן שלי, והוא לא היה מוצלח)
דעת_האברך כתב:בברכה המשולשת כתב:א. יש שם כמה ראיות (רש"י, מעה"ג, ר' אב"ן וכו')
ב. שע"ד זה המקור הכי מאוחר למנהג ואכן גם אני התקשתי איך השתנה המנהג כ"כ מהר, אך כך הוא
ג. רבינו הרקח לא נקט לשון רבים על מנהגו האישי בשאר דברים. (והקיצור ראב"ה הוא אכן שלי, והוא לא היה מוצלח)
כפי שציינת בעצמך במאמר הרי שבשאר ראשוני אשכנז המצריכים המתנה בדרך כלל אין מפורש זמן מסוים שצריך להמתין אלא חובת המתנה מסעודה לסעודה. חובה זו יכולה להתפרש גם לזמן של שיעור עיכול כפי שהבאת מאחד הראשונים ומהכרתי ופלתי שפירש כך את מנהג המתנת השעה ברמ"א. לכן כתבתי רק את דברי שערי דורא שכותב מפורש שמנהג העולם שש שעות כדעת הרמב"ם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 139 אורחים