מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היחס לפירוש רבי משה הדרשן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שלח
הודעות: 1536
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי שלח » ב' אפריל 27, 2015 6:56 pm

הרב משה הדרשן מובא ברש"י, ועוד, תמיד חשבתי, שזה בסדר, אבל ראיתי שמביאים שיש בפירושו דברים שונים,מה היחס לפירושו?מה דעת גדולי ישראל על פירושו?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אפריל 27, 2015 7:11 pm

רש"י מביא רק חזלי"ם ואם הוא מביא את רבי משה הדרשן מן הסתם היה רק מעתיק ללא כל הוספות כעין ילקוט שמעוני. וכבר האריכו על זה בעבר.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אפריל 27, 2015 9:18 pm

עיין בספר מסודו של משה הדרשן של חננאל מאק.
לומד_בישיבה כתב:רש"י מביא רק חזלי"ם ואם הוא מביא את רבי משה הדרשן מן הסתם היה רק מעתיק ללא כל הוספות כעין ילקוט שמעוני. וכבר האריכו על זה בעבר.

כך גם טוען אברהם גרוסמן.

שלח
הודעות: 1536
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי שלח » ה' אפריל 30, 2015 6:04 pm

קיבלתי זאת
יש מאמר של הרב דניאל עשור שהוא מומחה לנצרות ועוד, ויש לו אתר שלם בשפה ברורה
וכתוב שם שספריו הוצאו מכלל ישראל כיצד להבין דבריו?
ציטוט מדברי הרב דניאל עשור

האם חז'ל טענו שמשיח לא חייב להיות בן
לאב ביולוגי בשר ודם? ומהי האמת על רבי
משה הדרשן
קיימת טענה נוצרית שיש מקור בחז'ל לכך שמשיח
אינו חייב להיות בן לאב ביולוגי )והוא יכול להיוולד
מ'רוח הקודש'. הטענה מסתמכת על פרשן יהודי -
רבי משה הדרשן - מהמאה האחת עשרה בפרובאנס
שבצרפת. יש ראיות מוצקות שחכמי ישראל )חז'ל(
הוציאו את כתביו של הפרשן מכתבי כלל ישראל,
שדעתו נחשבה לפסולה, שבכתביו נמצאו השפעות
של דתות זרות שאינן קשורות ליהדות. ויש אף
חושדים שבכתביו בוצעה השתלה מכוונת של
קונספירטורים נוצרים כדי לנסות להחדיר את השקר
הנוצרי לדברי חזל )וזו כנראה לא הפעם הראשונה
ולא האחרונה שהנוצרים עושים זאת...(
קבצים מצורפים
מאמר הרב דניאל עשור מאתרו שפה ברורה.pdf
(209.53 KiB) הורד 349 פעמים

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אפריל 30, 2015 6:10 pm

קצת בעייתי לומר שכתביו הוצאו מכלל ישראל. בלי להתייחס לבראשית רבתי ועוד שחוברו על בסיס דבריו (גם אם לא נאמר שהם דבריו ממש), האם רש"י המצטט אותו חלק על חז"ל שהוציאו את כתבי ר' משה הדרשן?! אתמהא.

מצ"ב הערך הקצר מויקיפדיה:
משה הדרשן
רבי משה הדרשן, פרשן המקרא ומחבר מדרשים. חכם יהודי בן המחצית הראשונה של המאה ה-11, תושב העיר נרבונה שבפרובאנס (בדרום צרפת), התפרסם ביצירתיותו בתחומי המדרש והאגדה. בין תלמידיו נמנה רבי נתן מרומי בעל "הערוך", וכנראה בנו רבי יהודה הדרשן בן משה.
קורות חייו כמעט ואינם ידועים לנו. לפי חוקר התלמוד פרופ' חננאל מאק גם באשר לכתבים המיוחסים לרבי משה הדרשן אין וודאות מוחלטת שאכן נכתבו על ידו (חננאל מאק, מדרש האגדה, עמ' 113).
לפי ספר היוחסין לרבי אברהם זכות, רבי משה הדרשן היה נצר למשפחת רבנים מיוחסת בעיר נרבונה. אביו וסבו ואף אחי סבו עמדו בראשות הישיבה בעיר נרבונה. לימים החזיק גם רבי משה הדרשן בתפקיד זה. לאחר מותו של רבי משה הדרשן עמד אחיו של רבי משה הדרשן, לוי, בראשות הישיבה.

חיבוריו
הראשונים הכירו, ככל הנראה, לקט מדרשים של ר' משה הדרשן. על לקט זה מבוסס המדרש בראשית רבתי (יצא לאור על ידי חנוך אלבק, ירושלים 1940). מדרשו של ר' משה הדרשן מהווה גם את הבסיס למדרש על פרשיות במדבר ונשא שבמדרש במדבר רבה.
דברי דרש של ר' משה הדרשן צוטטו מספר פעמים על ידי רש"י בפירושו לתורה (19 פעמים בפירוש עה"ת, ופעמיים בפירושו על הש"ס, אחד בכתובות דף ע"ה ע"ב, ואחד בנידה דף י"ט ע"א). כמו כן ריימונדוס מרטיני ציטט מספר של ר' משה הדרשן בשם "בראשית רבה דרבי משה הדרשן". ר' יצחק אברבנאל, שהכיר את ספרו של רימונדוס מרטיני, לא הכיר את ספר בראשית רבתי דרבי משה הדרשן ולכן חשבו למזויף.

מאפייני חיבוריו
רבי משה שילב במדרשיו מדרשים קדומים שאינם בידינו. יצירתו אינה כוללת רק ליקוט של חומר קדום אלא אף יצירה דרשנית שלו עצמו. מאפיין בולט בכתבים המיוחסים לרבי משה הדרשן הוא השימוש בגימטראות ושימוש ברעיונות מתורת הסוד.
מאפיין ייחודי לצורת הדרש של ר' משה הדרשן הוא השימוש ברעיונות מתוך הספרים החיצוניים, ספר היובלות וספר חנוך א', אותם הכיר ר' משה בנוסח העברי שלהם, שלא מצוי בידינו היום. כמו כן עסק ר' משה הדרשן בפרשנות הפיוט.


וערכו ב'דעת':
ר' משה הדרשן - מפרש המקרא ומחבר מדרשים באמצע המאה הי"א בעיר נרבונה.
היה נצר למשפחת חכמים ורבנים, ועמד בראש ישיבה. אחד מתלמידיו היה ר' נתן בעל הערוך.

ר' משה הדרשן היה בקי במקצועות ההלכה והאגדה, וידע חכמות ולשונות נכריות, ובפרט ערבית. בגלל קרבת נרבונה לספרד, קל היה לו ללמוד שפת הערבים והפילוסופיה שלהם.

הכנוי "הדרשן" נתן לו מפני שהצטיין בדרשותיו באגדות המתקבלות על הלב, וברעיונות בהם היה מבאר הכתובים. לפעמים השתמש בדרשותיו במקורות חיצונים המתנגדים לדעות המקובלות. במדרש תדשא מביא דעות מספר היובלים, בחושבו שמחבר ספר היובלים היה ר' פנחס בן יאיר (עי' עפשטיין מקדמוניות היהודים מבוא למדרש תדשא).
יתכן כי מסיבה זו לא התפשטו ספריו ולא הגיעו אלינו, כי נתערבו בהם דברים המתנגדים לדעות חז"ל.

ספריו
ספר "יסוד" אשר ממנו מביאים הקדמונים וביחוד רש"י, היסוד היה כולל פירושים לתורה מלבד מספר ויקרא, ועל תהילים משלי ואיוב.
פירושים לתלמוד המובאים עפ"י השמועה ממנו (עי' עפשטיין בספרו ר"מ הדרשן מנרבונה עמוד 111).
במדבר רבה, אלה הדברים רבה, ומדרש עשרת הדברות (נדפס ע"י עפשטיין בספרו רמ"ה).
גם מדרש תדשא ובראשית רבה הגדול נובעים מרמ"ה.

במדרש בראשית רבה השתמש הכומר מרטיני והוא מביאו בספרו Pugio Fidei , וקרא אותו על שם ר' משה הדרשן. המדרש הזה נמצא בכתב יד, אך הנוסח שלפנינו איננו של ר' משה הדרשן. נראה שתלמיד לקח המדרש של ר' משה הדרשן, הוסיף בו דברים, וקראו בשם בראשית רבה רבתי.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ה' אפריל 30, 2015 6:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שלח
הודעות: 1536
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי שלח » ה' אפריל 30, 2015 6:11 pm

זה בדיוק שאלתי ,כי הרב עשור שמעתי רבות שהוא רב אמין ובקיא גדול בנצרות כיצד להבין דבריו?

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אפריל 30, 2015 6:16 pm

שלח כתב:זה בדיוק שאלתי ,כי הרב עשור שמעתי רבות שהוא רב אמין ובקיא גדול בנצרות כיצד להבין דבריו?


שלא מספיק (ואולי בכלל אין צורך) להיות בקי בנצרות כדי להתייחס לר' משה הדרשן, אלא במדרשים.
מצרף את ביקורתו של הרב כרמיאל כהן על ספרו של חננאל מאק (עם הדגשה שלי ביחס לדיון על שימוש הנוצרים בדרשותיו):
דומה ששמו של רבי משה הדרשן, או לכל הפחות דבריו, מוכרים לכל ילד שלמד חומש בראשית עם רש"י. לאחר שחזר יעקב אבינו עם משפחתו לארץ כנען והגיע לבית אל מופיע פסוק שנראה ממש לא שייך לעניין: "וַתָּמָת דְּבֹרָה מֵינֶקֶת רִבְקָה וַתִּקָּבֵר מִתַּחַת לְבֵית אֵל תַּחַת הָאַלּוֹן וַיִּקְרָא שְׁמוֹ אַלּוֹן בָּכוּת" (בראשית לה, ח). רש"י נדרש לעניין ושואל: "מה ענין דבורה בבית יעקב?", ומציע גם תשובה: "אלא לפי שאמרה רבקה ליעקב 'ושלחתי ולקחתיך משם', שלחה דבורה אצלו לפדן ארם לצאת משם, ומתה בדרך". רש"י, שבדרך כלל אינו מציין את מקורותיו, טורח להוסיף: "מדברי רבי משה הדרשן למדתיה". דרשן זה מופיע עוד כמה וכמה פעמים בפירושיו של רש"י למקרא, אולם אף על פי ששמו של הדרשן ידוע זהותו לוטה בערפל כבד.

מי היה רבי משה הדרשן? מה כתב? ומדוע נעלמו כתביו? אלו חלק מן השאלות שהוציאו את פרופ' חננאל מאק, איש המחלקה לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן, למסע ארוך ומפותל בעקבות הדרשן ובעקבות יצירתו. המסע החל בעבודת דוקטור שכתב מאק על מדרש במדבר רבה (תשנ"א), והסתיים לעת עתה בספר "מסודו של משה הדרשן"; ולדבריו: "הדברים עודם רחוקים מסיכום… שאלות לא מעטות עדיין לא נפתרו, הן באשר לרקע ההיסטורי ולתולדות חייו של ר' משה הדרשן, הן באשר לזיהוי דרשותיו" (עמ' 26).

ספרו של מאק בנוי משלוש חטיבות. הראשונה עוסקת בביוגרפיה של ר' משה הדרשן ובהיבטים היסטוריים וגיאוגרפיים. מתברר שהדרשן בן המאה הי"א חי רוב ימיו בפרובאנס, אך מעבר לזה כמעט כל הביוגרפיה שלו מסופקת. מאק מציע כמה אילנות יחס אפשריים של הדרשן ומשפחתו, שולל את האפשרות ששורשיו המשפחתיים והספרותיים של ר' משה הם מן המזרח ונוטה לקבל את הכיוון האיטלקי לשורשים אלו.

החטיבה השנייה בספרו של מאק עוסקת ביצירתו של ר' משה הדרשן. בחריצות רבה דולה מאק מתורתו של הדרשן המשולבת בעיקר במדרשים במדבר רבה (חלק א), בראשית רבתי ומדרש אגדה. מאק אינו מקבל את הגישה שעל פיה מדרשים מאוחרים אלו, או לכל הפחות רובם, מלוקטים מתורתו של רבי משה הדרשן. מאק אף מציע עקרונות לזיהוי דרשותיו של ר' משה בתוך מכלול היצירה המדרשית המאוחרת.

יש כמה וכמה עניינים מרתקים המתקשרים לרבי משה הדרשן. "אפשרות הנראית דמיונית במבט ראשון" – כלשונו של פרופ' תא שמע המנוח – היא שהגיע חומר ממערות מדבר יהודה לאירופה בימי הביניים המוקדמים והתגלגל לידיו של רבי משה הדרשן. אפשרות זאת נתמכת לאור מקבילות ספרותיות מפתיעות בין תורתו של הדרשן ובין המגילות הגנוזות. לדעת מאק, "זיקתו של ר' משה הדרשן אל ספרות בית שני היא עובדה קיימת אבל פרטיה עודם שרויים באפלה" (עמ' 129).

עניין מפתיע אחר הוא שאחד המקורות החשובים לתורתו של רבי משה הדרשן הוא ספרו של הנזיר הנוצרי ריימונדס מרטיני 'פגיון האמונה' (ספרד, המאה הי"ג). ספר זה נועד לסייע לנוצרים בוויכוחיהם עם היהודים בעזרת הצגת מקורות יהודיים וביניהם כתביו של רבי משה הדרשן. חלק מן הקטעים שבספר 'פגיון האמונה' התגלגלו לספרו של ר' יצחק אברבנאל 'ישועות משיחו' (איטליה 1498), דרך "המופקר הגדול שמו בישראל", המומר יהושע הלורקי, הדובר העיקרי של הנוצרים בוויכוח טורטוסה (1414-1413).

הציטוטים של דרשות רבי משה הדרשן בכתבי הנוצרים הם משמעותיים, לדעת מאק, גם לעניין שאלת אי-הישרדותם של כתביו. "לא זו בלבד שהנושא המשיחי נוכח ישירות או לפחות נרמז גם ברבים מקטעי דרשותיו שבידינו, אלא שכמה מהדרשות הללו נושאות צבע וניחוח המזכירים לקורא ערכים ועקרונות נוצריים מובהקים… הגודש המשיחי המאפיין את דרשותיו של ר' משה הדרשן והסגנון המזכיר מאוד את הדרשות הנוצריות ואת עקרונות הנצרות הם שהביאו לצמצום הניכר בהעלאת שמו ובציטוט תורתו של ר' משה הדרשן בכתביהם של חכמי ישראל למן המאה הי"ב" (עמ' 100). קשה לי להשתכנע מהשערה זו של מאק. לא בגלל האפשרות (שנדונה במחקר) שמרטיני זייף את המקורות לצרכיו, ולא בגלל העובדה שמרטיני השתמש גם בכתביהם של מחברים יהודים המצויים בידינו גם כיום. קשה לי להשתכנע שהדוגמאות שמציג מאק לסגנון המזכיר דרשות נוצריות בתורתו של ר' משה הדרשן אינן בגדר שאלת התרנגולת והביצה. מאק מציג דוגמאות לדרשות "כעין נוצריות" של רבי משה הדרשן ביחס לברכת יעקב ליהודה: "אֹסְרִי לַגֶּפֶן עִירוֹ וְלַשֹּׂרֵקָה בְּנִי אֲתֹנוֹ כִּבֵּס בַּיַּיִן לְבֻשׁוֹ וּבְדַם עֲנָבִים סוּתוֹ". וכך כתוב בספר פגיון האמונה בשם רבי משה הדרשן: "כשיבא מלך המשיח לירושלם להושיע את ישראל הוא אוסר חמורו וירכב עליו ויבא לירושלים שינהוג עצמו [בעניה] שנ' 'עני ורכב על חמור' (זכריה ט, ט)… והלא כבר נאמ' על המשיח 'וַאֲרוּ עִם עֲנָנֵי שְׁמַיָּא כְּבַר אֱנָשׁ אָתֵה הֲוָה' (דניאל ז, יג)? זכו ישראל – עם ענני שמיא, לא זכו – ורוכב על חמור… כשיבוא משיח יהא מלבוש ארגמן טוב מראה וידמה ליין… כסותו של מלך המשיח יהא מילת אדום כדם ויהי מרקם בצבעונים אחרים והוא יהיה בראש ישראל… ". דומני שאיש לא היה מעלה בדעתו האשמה כה חמורה ביחס לרבי משה הדרשן שדרשותיו הן "כעין נוצריות" אלמלא היו הנוצרים בוחרים, משום מה, להשתמש דווקא בדרשות אלו ולא במקורות היהודיים הקדומים לרבי משה שעליהם דרשותיו מבוססות במלואן (כפי שמאק עצמו יודע ומציין). כל הדמיון למקורות הנוצריים ולקורותיו של משיחם אינו יוצא לעניות דעתי מגדר דמיון.


ואם בהשערות לא מוכחות עסקינן, אעיר על השערה נוספת שמשער מאק. מאק מציין בשם פרופ' טויטו ז"ל ובשם יבל"א פרופ' גרוסמן שלושה גורמים לעלייתה של פרשנות הפשט בצרפת של ימי הביניים: השפעת המורשת הספרדית, השפעת הרנסנס התרבותי שפרח במערב אירופה בסוף המאה הי"א ובמאה הי"ב, והפולמוס היהודי-נוצרי. מאק מוסיף גורם נוסף: "לדעתי נכון לראות את עלייתה של פרשנות הפשט גם כתגובת נגד לשיטת הדרשנות של ר' משה הדרשן, שאחדות מדרשותיו אכן מפליגות על כנפי הדמיון מעבר לגבולותיו של המדרש הקלאסי" (עמ' 97). לי זה נראה קצת מוגזם. האמת היא שכנראה מאק בעצמו חש בדבר והוסיף: "משקלה של עילה זו נופל משל הגורמים כבדי המשקל שאותם מנו גרוסמן וטויטו"…

החטיבה השלישית בספרו של מאק מורכבת מנספחים. בחטיבה זו הובאו הקטעים הוודאיים לדעת מאק מיצירתו של רבי משה הדרשן, הן מחיבורים יהודיים הן מחיבורים נוצריים מימי הביניים. בעזרת רשימות של חוקרים קודמים אסף מאק 45 קטעים מחיבורים יהודיים, רובם מופיעים בפירושיו של רש"י למקרא; 75 קטעים מספר 'פגיון האמונה' ועוד 7 דרשות מספרו של פטרוס גאלאטינוס (המאה הט"ז). כמו כן צורפו לספר ביבליוגרפיה ומפתחות מפורטים העשויים לסייע לקוראים מאוד, במיוחד לאור העובדה שניכר בספר, לפחות לטעמי, העדרה של יד עורך. הדבר ניכר בכפילויות מרובות בעיקר בין גוף הספר לנספחים וכן בגלישה לא מעטה לנושאים צדדיים. אכן, בתחילת הספר מצוינת אך ורק עורכת לשונית של הספר אך אין לספר עורך או עורכת.

עם זאת, ידענותו של מאק הניכרת מספרו מעשירה את הקוראים בכללים ובפרטים. באופן אישי ידענותו של מאק זכורה לי לטובה מלפני כעשרים שנה מסדרת הרצאות ששמעתי מפיו כאשר הגיע לישיבת 'ברכת משה' במעלה אדומים. הנאתי הרבה הן מהידענות הן מסגנונו גרמה לכך שבשנה שלאחר מכן נכנסתי שוב לשמוע את אותן הרצאות כשומע חופשי.

בצניעות רבה מכריז מאק בתחילת הספר שבספר זה "נעשה ניסיון לקדם את המחקר על צדדיו השונים" ולצרף אליו את החומר הוודאי של דרשותיו של רבי משה הדרשן. אין ספק שספרו של מאק מהווה בסיס איתן לנושאים הנדונים בו.

לבי במערב
הודעות: 9343
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: היחס לפירוש רבי משה הדרשן; תשובת (הר'?) דניאל עשור והיחס אלי'

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' יוני 16, 2017 1:19 am

לא זכיתי להבין במה נסתפקו חכמים ונבונים ממני, הרבנים 'שלח' ו'לייטנר'.
הלא התשובה ניתנה למי ש'גלש' (לאו דוקא ש'בטעות') ב"אתרים נוצריים בעברית" [היינו: אתרים מיסיונריים] - ולכן השיבו כך.
מסקנתו, כמובן, אינה מתיימרת להיות מבוססת מבחינה מדעית, מחקרית או תורנית.

בברכת כט"ס.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 511 אורחים