דורשי יחודך כתב:אבל לומר שיש בזה קיום המצווה ברמה מסויימת, הוא לכאורה דבר מחודש עד למאוד,
לכאורה מצוה של הקב"ה היא מעל הכל, אפילו מעל כל התכליות, כך שקשה לענ"ד לומר שיש בזה קיום המצוה.
אך יהיה קיום לרצון ה' הנלמד מתוך המצוה.
אש משמים כתב:ידוע שיש בכל מצווה את המעשה הפשוט ואת התכלית של המעשה, לדוגמא יש ללבוש ציצית כדי לזכור את מצוות ה' וכן יש לשבת בסוכה כדי לזכור שבסוכות הושבתי את בנ"י וכן הלאה.
השאלה היא האם מי שאין בידו לקיים איזו מצווה האם יקיימנה עכ"פ ע"י עשיית תכלית המצווה או שאין בזה עניין כלל??
וקשה ביותר לומר שאין בזה עניין או יציאת המצווה ברמה מסויימת דהא אין המעשים צורך לה' כי אם לתכליתם??
אש משמים כתב:אין אני אומר לעשות לכתחילה את תכלית המצווה בלי פעולתה אלא רק כשאנוס ואינו יכול לקיימה כלל אז לכה"פ יקיים את תכליתה ויצא במשהו ידי חובתו.
ישנם מצוות שמפורש בתורה תכליתם למשל מצוות ציצית שהיא "למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי" א"כ אולי מי שאין בידו ציצית ישב ויעלה בזיכרונו כל המצוות ויקבל בעצמו לעשותם וכך יקיים את תכלית המצווה בלי פעולתה ויצא אולי בדיעבד במצוות ציצית.
עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.
אליהו בן עמרם כתב:הבנתי היטב את כוונתך. ביארת אותם בטוטו"ד.
אבל...הבה נראה מה כותב לדוגמא רבינו הרמב"ן במצוה זו וכיצד מגיעים לתכלית:
"אבל הזיכרון הוא בחוט התכלת, שרומז למדה הכוללת הכל שהיא בכל והיא תכלית הכל.
ולכן אמר: וזכרתם את כל -
שהיא מצוות השם.
וזהו שאמרו (שם מג ב):
מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד וכו'.
והדמיון בשם גם הגוון תכלית המראות, כי ברחוקם יראו כולם כגוון ההוא, ולפיכך נקרא תכלת"
אין אני מתיימר לבאר הדק היטב את דברי רבינו העמוקים, עומק בתר עומק, אך לענ"ד הוא איננו מדבר רק אודות הדרך למטרה, אלא מגדיר את המטרה עצמה.
כלומר, מה שנראה בענינו כביכול כזכרון פשוט "למען תזכרו ועשיתם..." - איננו כה פשוט.
אלא יש כאן הגדרה חדשה "ב"זכרון" - והוא התכלית הנרצית, שאותה קשה לי לדמיין שאוכל להגיע אליה רק על ידי שאעבור לדוגמא על רשימת המצוות שעלי לעשותם.
בוא וראה דבר פשוט בדברי רבינו. הוא איננו מדבר על זכרון פשוט, אלא על מהות אחת עמוקה וכוללת של המצוות, שמגדיר אותה כ"כל".
ועל כן יותר נראה, שהדרך היחידה להגיע לאותה מטרה היא ע"י קיום מצות ציצית בלבד.
ולסיום, ספר רבינו "נפש החיים" איננו לפני כעת, אך האם הוא בעצמו לא כותב שאחרי מתן תורה אי אפשר להשיג את מה שהשיגו האבות?
אש משמים כתב:יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?
כדכד כתב:אש משמים כתב:יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?
לא, כי המחלוקת היא רק כשאנוס ומי שאינו אנוס אינו יוצא בהרהור לכו"ע
אליהו בן עמרם כתב:כי אין ספק שיחטיא את המטרה
עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.
אש משמים כתב:כדכד כתב:אש משמים כתב:יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?
לא, כי המחלוקת היא רק כשאנוס ומי שאינו אנוס אינו יוצא בהרהור לכו"ע
מי גילה למר רז זה?
ה'גאון' אחז שהרהור כדיבור תמיד ולכן לא הרהר בלימוד קודם התפילה וכידוע כל הסיפור שם. ומי אמר שאם אינו אנוס אינו יוצא לכו"ע??
אש משמים כתב:עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.
לפני שמדמים מילתא למילתא יש לחשוב טוב האם יש קצה של דימיון בין הדברים או לא ובפרט כשמדמים אדם לקורח!
אכן, אין שום קשר ולו עקיף ביותר בין משכ' למעשה קורח, אני דיברתי על מי שאין בידו לקיים מצווה שיקיים לכה"פ תכליתה ואילו קורח בא לקעקע את כל התורה כולה ע"י מעשי ליצנות ורעות רוח בטענות שאין לקיים לכתחילה את המצוות כצורתן וכו' וכו'.
אש משמים כתב:אליהו בן עמרם כתב:כי אין ספק שיחטיא את המטרה
כן תנקוט לגבי לעשות את תכלית העבירה בלא עשיית מעשה העבירה ממש???
למשל, איש שילך ויישב בין הנשים וכו' אך אינו לובש בגדי נשים, או שיפסיד לחבירו ממון בלא מעשה נאמר שהיות ואין אנו יודעים קצה כוונת התורה ויש בזה עומק גדול א"א לומר שיהיה בזה בעיה אלא רק העבירות המפורשות בתורה רק על ידם אפשר לעשות עבירה או שבזה תסכים שאע"פ שאין אנו יודעים כמעט מטעמי התורה הק' עדיין אלו דברים שאין לעשותם???
אש משמים כתב:ידוע שיש בכל מצווה את המעשה הפשוט ואת התכלית של המעשה, לדוגמא יש ללבוש ציצית כדי לזכור את מצוות ה' וכן יש לשבת בסוכה כדי לזכור שבסוכות הושבתי את בנ"י וכן הלאה.
השאלה היא האם מי שאין בידו לקיים איזו מצווה האם יקיימנה עכ"פ ע"י עשיית תכלית המצווה או שאין בזה עניין כלל??
וקשה ביותר לומר שאין בזה עניין או יציאת המצווה ברמה מסויימת דהא אין המעשים צורך לה' כי אם לתכליתם??
להיות שהילדה הזאת אכלה מפתו ונתגדלה בביתו ומשרתת אותו יש ביניהם קירוב דעת ירדה התורה לסוף דעתה אם תנשא הילדה לאחר האדון והילדה ישתו בכוס זה ויחשבו בכוס אחר בזכרם אהבת נעורים עיי"ש.
ואפשר לומר שהטעם זה מפורש בתורה אם רעה בעיני אדוניה אשר לא יעדה וכו' למה ליה למימר אם רעה בעיני אדוניה הוי ליה למימר אם לא יעדה וכו' ותו לא אך הוא להורות דהטעם הוא מחמת שכבר מצאה חן בעיניו ממילא אם לא ישאנה יהיה להוט אחריה ויהרהר בה משא"כ אם לא מצאה חן בעיניו אין כאן בית מיחוש ואין מן הצורך לייעדה ולפי"ז בחיוב הוא לכוין לטעם זה כיון שנרמז בתורה בפירוש.
לפי הטעם הזה הגם דהתורה לא ציותה רק באמה העבריה הנמכרת לו בזמן היובל עכ"ז גם בזמן הזה אם יש לו משרתת שכירה משמשת אותו והוא צריך לישא אשה והיא ראויה לו ממשפחה הגונה ויש לה מדות טובות ותיטב בעיניו מהראוי להקדימה יותר מליקח אחרת ויהיו מעשיו רצויים לענף המצוה נראה לי דזיל בתר טעמא, חד טעמא הוא
הנה לפי הטעם הנ"ל הגם דהמצוה הזאת בטלה בזמן הזה עכ"ז יש לקיים ענפיה דהיינו כשמפייס את אשתו לדבר מצוה וישמחנה וירצנה כהא דרב דשח וכו' (ברכות סב) כדי שלא יתן דעתו בכוס אחר מקיים בזה ענף המצוה.
מיכאל1 כתב:איני יודע אם ממש קשור לנושא אבל
יש חדוש מפורסם בשם האיילת השחר שליט"א שמי שנמצא במקום מטונף מעת לעת באחד מימי ספירת העומר יספור ויכוון שלא לצאת ויוכל להמשיך לספור בברכה, וכך לא יקיים מצוה במקום מטונף.
ולכאורה רואים שקיום תכלית המצוה שהימים יהיו ספורים מהני אפי' לברכה למאי דבעינן תמימות
אליהו בן עמרם כתב:א. לא הבנתי. מצד אחד מר כותב שהנפש החיים כותב כדברי, שאחרי מתן תורה אי אפשר להגיע לתכלית אילולא קיום מעשה המצוות. ומצד שני אתה עדיין ממשיך לטעון אולי לא כך?
אליהו בן עמרם כתב:ב. ומה שכתב מר כי אולי יש איזשהי "משמעות פשוטה" של תכלית שנראה שכתובה בתורה. הרי זה בדיוק שרבינו הרמב"ן מבאר שאין זה כך. (עיי"ש היטב במה שחלק על רש"י). ומי תקע לידך והבטיחך שיש "רובד פשוט" שאותו "ניתן לקיים"? (וזה עוד לפני שנכנסים לסוגיא - אם בכלל יש משמעות של קיום מצוה כלשהי באופן זה של "תכלית" בלבד).
אליהו בן עמרם כתב:ג. ובעניין העבירות. אתייחס בתחילה לדוגמא בעניין הפסד ממון בלי מעשה. האם מר בטוח שאין איסור בזה? מי אמר שצריך "מעשה" בשביל לבטל "ואהבת לרעך כמוך" לדוגמא?
ועוד, האם יש למר ראיה שמי שלא עשה מעשה אכילת חזיר, עובר איזשהי "עבירה בדיעבד" (ובדרך הפלגה - במודגש - אשאל האם מישהו ש"דחף" לבטנו חזיר שלא בדרך אכילה ולא בדרך של מעשה איסור כלשהו ואף מדרבנן - האם יקבל איזשהו עונש על כך? האם זה יהיה אסור? ואין להביא ראיה מיש אומרים ש"טמטום" איכא, דשאני זה ממה שאתה מבקש לדון בו)
אש משמים כתב:אליהו בן עמרם כתב:הבנתי היטב את כוונתך. ביארת אותם בטוטו"ד.
אבל...הבה נראה מה כותב לדוגמא רבינו הרמב"ן במצוה זו וכיצד מגיעים לתכלית:
"אבל הזיכרון הוא בחוט התכלת, שרומז למדה הכוללת הכל שהיא בכל והיא תכלית הכל.
ולכן אמר: וזכרתם את כל -
שהיא מצוות השם.
וזהו שאמרו (שם מג ב):
מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד וכו'.
והדמיון בשם גם הגוון תכלית המראות, כי ברחוקם יראו כולם כגוון ההוא, ולפיכך נקרא תכלת"
אין אני מתיימר לבאר הדק היטב את דברי רבינו העמוקים, עומק בתר עומק, אך לענ"ד הוא איננו מדבר רק אודות הדרך למטרה, אלא מגדיר את המטרה עצמה.
כלומר, מה שנראה בענינו כביכול כזכרון פשוט "למען תזכרו ועשיתם..." - איננו כה פשוט.
אלא יש כאן הגדרה חדשה "ב"זכרון" - והוא התכלית הנרצית, שאותה קשה לי לדמיין שאוכל להגיע אליה רק על ידי שאעבור לדוגמא על רשימת המצוות שעלי לעשותם.
בוא וראה דבר פשוט בדברי רבינו. הוא איננו מדבר על זכרון פשוט, אלא על מהות אחת עמוקה וכוללת של המצוות, שמגדיר אותה כ"כל".
ועל כן יותר נראה, שהדרך היחידה להגיע לאותה מטרה היא ע"י קיום מצות ציצית בלבד.
ולסיום, ספר רבינו "נפש החיים" איננו לפני כעת, אך האם הוא בעצמו לא כותב שאחרי מתן תורה אי אפשר להשיג את מה שהשיגו האבות?
אכן אין צריך לשכנע אותי שכל מצווה טומנת בחובה תילי תילים של כוונות ואין סוף תכלית וזה שכ' נפה"ח דממתן תורה אין לנו אלא מעשי המצוות להגיע לתכליתם, עיי"ש. אלא שכיון שבתורה מבואר תכלית המצווה בצורה פשוטה יתכן שבאין ברירה יש לנסות ולהגיע לתכליתה ובדיעבד לצאת מעין המצווה, ומדוע יגרע מיושב בטל???
כדכד כתב:מיכאל1 כתב:איני יודע אם ממש קשור לנושא אבל
יש חדוש מפורסם בשם האיילת השחר שליט"א שמי שנמצא במקום מטונף מעת לעת באחד מימי ספירת העומר יספור ויכוון שלא לצאת ויוכל להמשיך לספור בברכה, וכך לא יקיים מצוה במקום מטונף.
ולכאורה רואים שקיום תכלית המצוה שהימים יהיו ספורים מהני אפי' לברכה למאי דבעינן תמימות
לכאורה אין איסור לקיים מצווה במקום מטונף והאיסור הוא רק בדברי תורה ותפלה והזכרת השם (נדמה לי שכתב כך המשנ"ב בענמין שמיעת שופר) ולכן אין שום סיבה שיכוון לא לצאת.
גם מ"ש שמכאן ראיה - כאן מקיים תכלית המצווה בפועל והדיון כאן הוא כנראה על תכלית המצווה ברוחניות
אש משמים כתב:לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.
כדכד כתב:עלה בדעתי כעת שכל ענין אמירת קרבנות בזמן הזה הוא בבחינת "קיום מצווה ע"י תכליתה"
יושב ירושלים כתב:אש משמים כתב:לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.
מה אתה רוצה? הוא שאל שאלה פשוטה מאוד, אדם שאין לו בגד עם ד' כנפות, האם ראוי לכתחילה שיתן בו ציצית עם תכלת וכו' כדי שלפחות יקיים את תכלית המצווה? ובדומה לזה אפשר לשאול האם ראוי למי שאין לו תכלת שיתן קלא אילן וכנ"ל? לכאורה זה ממש מה ששאלת. אלא שיש אולי לחלק שבאופנים אלו יש חשש שיבואו לטעות שזהו צורת המצוה.
אש משמים כתב:יושב ירושלים כתב:אש משמים כתב:לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.
מה אתה רוצה? הוא שאל שאלה פשוטה מאוד, אדם שאין לו בגד עם ד' כנפות, האם ראוי לכתחילה שיתן בו ציצית עם תכלת וכו' כדי שלפחות יקיים את תכלית המצווה? ובדומה לזה אפשר לשאול האם ראוי למי שאין לו תכלת שיתן קלא אילן וכנ"ל? לכאורה זה ממש מה ששאלת. אלא שיש אולי לחלק שבאופנים אלו יש חשש שיבואו לטעות שזהו צורת המצוה.
אולי תקרא טוב את מה שכתבתי??
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
יושב ירושלים כתב:אני מצטער מאוד אבל לא זכיתי להבין. אנחנו מדברים על אדם שאינו יכול לקיים את מצוות ציצית [או משום שאין לו תכלת או משום שאין לו ד' כנפות], ולכן הוא מבקש ל'קיים המצווה ע"י תכליתה', דהיינו ללבוש על בגדיו דבר שיזכיר לו את מצוות ה', ולכן הוא מטיל ציציות בצבע כחול על בגדו ועי"ז הוא נזכר בים וכו' וכו' עד כסא הכבוד, [ואם תפרש טעם המצווה ע"פ פשוטו, ש'תכלת' הוא בגדי מלכים ומזכיר לו ששיייך לעם הנבחר, אזי ילבש בגדים מכובדים וכנ"ל], מה רע בזה?
נ.ב. איני בא לקנטר חלילה, ואדרבה, שאלה זו מציקה לי כבר הרבה זמן ויישר חילך שהעלית את זה לנידון בביהמ"ד, לבי אומר לי שבוודאי יש מקום להנ"ל, אבל ברצוני לברר את גדרי העניין וגבולותיו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 582 אורחים