מוטי כתב:אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.
אש משמים כתב:עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.
????
אש משמים כתב:אוצר החכמה כתב:זה לא מסוכן למישהו אחר זה מסוכן לך כי הגעת כבר לטענות של קורח אם כי כמובן לא מאותה סיבה.
בעיני זה רעיון עועים ושורש פורה ראש ולענה. שאם למישהו אין לולב שבסוכות בבוקר (וחושב שלא יהיה לו ) יחשוב על כוונת המצווה. ואח"כ כשיזדמן לו לולב הוא יהיה פטור מליטול לולב.
גם החק"ל לא עלה בדעתו אלא שזה תלוי בזה שאין ביהמ"ק קיים ובזה שחז"ל אמרו כן. אבל לא שמי שאנוס מלהביא קרבן יכול לומר פרשה ולהפטר מזה
כנראה כבודו לא קרא את ההודעות הקודמות לכן אסביר שוב, ואני מבקש לקרוא היטב, להבין, ולא לחזור שוב ושוב על טענות שתשובתן כתובות כאן.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא רק על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
ישנה אפשרות לקיים את המצוות בצורות אחרות או שונות אפילו קצת ממה שכתוב בתורה והורו לנו מוסריה.
לדוגמא, ללבוש בגדי מלכות או לקשור ציציות בבגד שאין בו ד' כנפות או להניח על ראשו דבר כבד שיזכיר לו מי למעלה ממנו ועוד, בזה איני מתעסק כלל!! משום שכל שינוי ולו הקטן ביותר בעשיית מעשי מצוות הרי הוא ספק כפירה ספק דת חדשה, וזה מה שעשה קורח בשינויה של הציצית ובהורדת המזוזה מן הבית אלו שינויים במעשים וזה פשוט לי שאסור ממש.
שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??
למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.
בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.
אש משמים כתב:אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!
מוטי כתב:אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.
אליהו בן עמרם כתב:אש משמים כתב:אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!
אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?
אליהו בן עמרם כתב:מוטי כתב:אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.
במחילה. לענ'ד לא הקפת את כלל השאלות והפירכות שנרשמו לעייל. וכמעט כל החולקים הבינו היטב לעומקן של דברים,
ואף אחד לא חלק שיש תכלית למעשה המצוות.
וממילא אין מקום לשוות להם ראיה טכנית ושטוחה כביכול.
ואין גם מקום ל'חיזוק'.
אנחנו לא בעיצומן של בחירות...
אש משמים כתב:אליהו בן עמרם כתב:אש משמים כתב:אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!
אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?
לא הבנתי למה זה לא ראיה, אני דברתי על האנוס לקיים מצווה שיכול לעשות תכליתה במחשבה ובזה יחשב כאילו עשאה.
ביערות דבש מבואר שיש עדיפות לקיים את תכלית המצווה בלא המעשה ממש, כי ישנה שלמות בזה יותר מבמעשה, ואכן תכלית המצווה היא הצער בצערו של חבירו והרצון העז לעזור לו וכמבואר שם, ועי' שם שוב ותמצא נחת.
אליהו בן עמרם כתב:אש משמים כתב:אליהו בן עמרם כתב: אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?
לא הבנתי למה זה לא ראיה, אני דברתי על האנוס לקיים מצווה שיכול לעשות תכליתה במחשבה ובזה יחשב כאילו עשאה.
ביערות דבש מבואר שיש עדיפות לקיים את תכלית המצווה בלא המעשה ממש, כי ישנה שלמות בזה יותר מבמעשה, ואכן תכלית המצווה היא הצער בצערו של חבירו והרצון העז לעזור לו וכמבואר שם, ועי' שם שוב ותמצא נחת.
מקורו מגמרא קדושין מ.
מחשבה טובה מצרפה למעשה שנאמר (מלאכי ג, טז) אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו ויקשב ה' וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה' ולחושבי שמו מאי ולחושבי שמו אמר רב אסי אפילו חשב אדם לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה
ואם מר חושב שזה מקור לחקירה דלעייל, אז לא מיערות דבש ראייתו, אלא מדברי חז"ל עצמם.
אלא, בוודאי כבודו יסכים שיש לחלק חילוק פשוט, וחז"ל לא דיברו כלל שם במי שמקיים את התכלית. וזה מה שדחיתי למר גם מדברי היערות דבש
ובעניין התכלית של מצות צדקה, מבקש להזכיר שחקירת מר התחילה מפסוק מפורש בתורה שהוא התכלית הפשוטה לטענתך בציצית (על אף שכבר הבאתי מדברי הרמב"ן שזה לא כ"כ פשוט. ועיי"ש ותרווה נחת), אבל מכאן ועד להחליט מהי התכלית של מצות צדקה - זה מנין? ואדרבה יביא מר ראיה לפרוך את ההבנה הפשוטה יותר, שהתכלית במצות צדקה זה "לפרנס את העני" ולהפוך אותו למאושר יותר ולא רק להשאר עם "השתתפות בצער חברו".
וגם אם תאמר שאני הוא זה שצריך לראיה שזו התכלית בצדקה, אני מעדיף לחזור לחקירה המקורית בעניין ציצית ששם יש פסוק מפורש, ולא להתחיל לנהל ויכוח מהי התכלית במצות צדקה, שבוודאי בעיון פשוט בחינוך ועוד, נוכל לראות מה תכליתם.
אוצר החכמה כתב:יש עוד הבדל מרכזי ביותר. יש נושא של שכר בשמים. זה הנושא של היערות דבש. השכר ניתן לפי שיקולים רבים ומורכבים שרק הקב"ה שוקלם ובמסגרת שיקולים כאלה בהחלט יתכן שמי שנאנס מלעשות מצווה (גם אם לא חשב על תכליתה) יקבל יותר שכר מזה שעשאה (כי למשל מאד רצה לקיימה והשני עשאה מלומדה). שיקולים כאלה שוקלים גם את האדם תולדתו גלגוליו ועוד עניינים רבים לאין שיעור. במסגרת הזו ציין היערות דבש את מה שציין.
אבל אש משמים דיבר על העולם הזה. על הגדרות קיום המצוות כמו שניתן לנו בתורה ולכן אין זה שייך בכלל לעניין היערות דבש.
אוצר החכמה כתב:ב. ע"ז כבר השבתי לך בהודעה דלעיל.
אוצר החכמה כתב:השבתי לך שמי שאין לו כסף פטור מן המצווה ולא אנוס כך שאין לזה קשר לענייננו.
אוצר החכמה כתב:השאלה על העניים היא שאלה בעיני ויש עליה תשובה פשוטה כדלקמן אבל על זה הרי אין לך לשיטתך תשובה.
אוצר החכמה כתב:אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.
לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.
אוצר החכמה כתב:כלומר שהמסקנה שאתה מוביל אליה היא שאם יש לאדם כסף בידו עדיף לו לזרקו לנהר ולשבת ולרחם על העניים מאשר לתת אותו לעניים ? זה מה שאתה אומר???
ועוד יותר מזה לפי שיטתך שלולב וצדקה הם זהים אז אם יש לאדם לולב ביד מותר לו וראוי לו לזרוק אותו לנהר ואז לשבת ולחשוב על תכלית המצוה?
איך אפשר להעלות דבר כזה על הדעת.
אוצר החכמה כתב:אגב התשובה הפשוטה בעניין רחב"ד לפי היערות דבש היא שברור שאילו הרוויח רחב"ד כסף עקב עבודתו או היה יורש כסף לא היה עולה בדעתו לזרוק את הכסף ולא לתיתו לעניים. וגם לא לוותר על מעשה המצווה ולהעדיף במקומה את ההשתוקקות. הנושא כאן הוא כי זה כסף נס וכסף נס הוא לא תפקיד של אדם בעוה"ז אלא מעשה הבורא והקב"ה לא חסר דרכים לתת לעניים.
אש משמים כתב:אוצר החכמה כתב:השבתי לך שמי שאין לו כסף פטור מן המצווה ולא אנוס כך שאין לזה קשר לענייננו.
תקרא מה כתוב ביערות דבש!
מבואר שם שהיו אנוסים ולא יכלו לגמול חסד "ואין לאל ידם להושיע" משום שלא היה להם כסף ורצו לקיים את המצווה ולהושיע את העניים "מפאת העדר המצוה אצלם". לא צריך להידחק כדי לדחוק את הפשוט.
אש משמים כתב:אוצר החכמה כתב:אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.
לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.
מי שקיים המצווה אין צורך בעשותה שוב.
אוצר החכמה כתב:למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??
אוצר החכמה כתב:וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.
אוצר החכמה כתב:אש משמים כתב:אוצר החכמה כתב:אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.
לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.
מי שקיים המצווה אין צורך בעשותה שוב.
חשבתי שכבר כתבת למעלה שאתה לא סובר את זה.
אש משמים כתב:אוצר החכמה כתב:למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??
לי נראה שאסור לזרוק לפח, ומה שכאן ביקשו שיקח מהם את הכסף הוא משום שיצאו יד"ח ! (כתבתי לעיל)אוצר החכמה כתב:וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.
תביא מקור ברור לזה.
אוצר החכמה כתב:אש משמים כתב:אוצר החכמה כתב:למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??
לי נראה שאסור לזרוק לפח, ומה שכאן ביקשו שיקח מהם את הכסף הוא משום שיצאו יד"ח ! (כתבתי לעיל)אוצר החכמה כתב:וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.
תביא מקור ברור לזה.
יש לזה מקור ברור היערות דבש.
אבל אתה לא עונה על השאלה.
היו עניים בסביבת רחב"ד. רחב"ד מאד הצטער שאין בידו לתת להם פתאום הזדמן לידו כסף והוא זרק אותו לפח.
לפי דעתך כך הדין גם ביחס אלי . אני מכיר אנשים שצריכים כסף.לצערי אין לי לתת להם ואני מצטער על כך. אם מחר יזדמן לידי כסף. איני צריך לתת להם אלא אני יכול לזרוק אותו לפח (או יותר טוב להשתמש לצרכי) ולא לתת מהכסף הזה צדקה?
אש משמים כתב:ועל השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.
ביקשתי מקור לדברי הגר"ח על הגר"א ולא קיבלתי.
על השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.
אוצר החכמה כתב:ביקשתי מקור לדברי הגר"ח על הגר"א ולא קיבלתי.
לא כתבת שלזה חיפשת מקור. אבל כולם יודעים את זה שהגר"ח כתב שהגר"א לא רצה בתורה שתתגלה לו ע"י מגיד (אולי בהקדמה לס"ד) וכתבתי שהוא מעין זה.
אוצר החכמה כתב:על השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.
אם התשובה שלך היא שאה"נ מי שהצטער על שאין לו כסף לתת צדקה נפטר מלתת צדקה לעני הזה ובכלל לכל עניי עולם מעתה ואפילו אם יזדמן לו כסף לא יהיה חייב לתת לו הרי אלו דברי שטות שלא ראיתי כמותם מעולם בפורום הזה וראיתי הרבה ואני אין לי מה להמשיך לדון בנושא.
יושב ירושלים כתב:אש משמים כתב:ועל השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.
לפי דעתך, מה הדין אדם שהיה אנוס ולא היה לו כסף והשתוקק בכל לבו לתת צדקה וריחם על העניים כו"כ שנים, וכבר "יצא ידי חובה" במצוות צדקה, וכעת נפלה לו ירושה האם יתן הכסף לצדקה, או אדרבה יפסיד בכך מצוות צדקה וכנ"ל?
נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.
אוצר החכמה כתב:אין כאן לא דימויים ולא דמגוגיה אבל יש כאן התחמקות עיקשת שלך משאלה פשוטה ששואלים אותך.
שאל אותך יושב ירושלים שאלה מה אתה עונה עליה?
האם האדם הזה שקבל ירושה צריך לתת צדקה או לא תענה תשובה פשוטה כן או לא.
\
אוצר החכמה כתב:כדי שלא ישאר כאילו היערות דבש כתב אפילו רמז לעניין כל מה שצריך הוא להסתכל בדבריו.
לא עלה בדעתו או אפילו על צל דעתו שמדובר בזה שקיימו את המצווה. הוא דיבר רק על להבא ולא שום דבר על לשעבר. ועל זה הוא מסביר שאם הם עניים הרי שתמיד כוונתם לטובה ואין שום כשלון במעשיהם. אבל אם יש להם כסף הרי הם עלולים להבא להכשל בטעויות ורמאים ובנתינה שלא כדין. ועדיף להיות עני שאנוס שלא לתת מאשר להכשל. זה מה שהוא אומר ולא שום דבר או חצי דבר על זה שקיימו כבר את המצווה ונפטרו ממנה.
אבל ברור שלזה כוונתו על להבא ולא שכבר קיימו את המצווה.
יושב ירושלים כתב:אש משמים כתב:ו?
נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.
כדכד כתב:יושב ירושלים כתב:אש משמים כתב:ו?
נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.
ושאל הרב אש משמים איזה כלאים ולא ראיתי שקבל תשובה לכך. הכוונה היא שהחת"ס אומר (איני יודע מקור) שערבוב הלכה ואגדה הוא איסור כלאים (או מעין איסור כלאים)
משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 118 אורחים