מיכאל1 כתב:הזמן: כ5 דקות אחרי השקיעה. המקום: אחד מבתי ההוראה בעיה"ק ירושלים ת"ו.
מתקשר שואל וז"ל (שלא בדקדוק): אני באמצע שמונה עשרה, והתחלתי שמו"ע 2 דקות לפני השקיעה על דעת התנאי של הביאור הלכה שיעלה לחובת מנחה או לחובת מעריב, ואח"כ אתפלל או מעריב או תשלומין למנחה. וכעת נזכרתי שראש חודש ואם אני מתפלל מנחה עליי לומר יעלה ויבוא ואם מעריב אז אין לומר יעלה ויבוא. מה עליי לעשות?
מה דעת הת"ח דפה?
מה שנכון נכון כתב:לענין לשאול הדין, יעויין מ"ב קד,ב בשם הח"א.
לומר יעו"י שלא בזמנו הוי הפסק לפסק המ"ב סו"ס קח.
מה שנכון נכון כתב:לענין השאלה - הלא כ' המ"ב שבדיעבד אפשר להתפלל מנחה גם לאחר השקיעה.
ולהרבה דעות גם אין לבטל תפלה בצבור משום זה (ודלא כמ"ב).
מיכאל1 כתב:מה שנכון נכון כתב:לענין השאלה - הלא כ' המ"ב שבדיעבד אפשר להתפלל מנחה גם לאחר השקיעה.
ולהרבה דעות גם אין לבטל תפלה בצבור משום זה (ודלא כמ"ב).
הביאור הלכה רלג כ' לעשות תנאי, וכן עשה השואל. רק לא זכר בשעת עשיית התנאי שסופו לבוא לידי ספק ביעו"י.
לכאורה אין עצה ואין תבונה אלא לומר לו שיגמור בלי יעו"י ויהיה לחובת מעריב ויתפלל אח"כ תשלומי מנחה. ונמצא שע"י זה הפסיד סמיכת גאול"ת והיה עדיף לו לא להתחיל להתפלל כלל.
מה שנכון נכון כתב:מיכאל1 כתב:מה שנכון נכון כתב:לענין השאלה - הלא כ' המ"ב שבדיעבד אפשר להתפלל מנחה גם לאחר השקיעה.
ולהרבה דעות גם אין לבטל תפלה בצבור משום זה (ודלא כמ"ב).
הביאור הלכה רלג כ' לעשות תנאי, וכן עשה השואל. רק לא זכר בשעת עשיית התנאי שסופו לבוא לידי ספק ביעו"י.
לכאורה אין עצה ואין תבונה אלא לומר לו שיגמור בלי יעו"י ויהיה לחובת מעריב ויתפלל אח"כ תשלומי מנחה. ונמצא שע"י זה הפסיד סמיכת גאול"ת והיה עדיף לו לא להתחיל להתפלל כלל.
מה בכך שעשה תנאי "שאם עכשיו זמן ערבית תהא התפלה לשם ערבית".
סוכ"ס, כעת שהבחין בבעיה באמצע התפלה, יכול לסמוך בדיעבד על הדעות שעכשיו זמן מנחה כמ"ש המ"ב שם ס"ק יד, (וכ"ש על החולקים על המ"ב), ולהתנהג בתפלה זו כתפלת מנחה גמורה עם יעו"י, וכך לא יבטל תפלת מנחה - ואין לך דיעבד גדול מזה.
פרי יהושע כתב:בשמע קולינו יכול לומר- שייזכר לטובה יום זה אם ראש חודש הוא ואם לא.
מיכאל1 כתב:הבעיה שלי היא לא התנאי אלא המקום, כיוון שתקנו חז"ל להזיכר של ר"ח בעבודה מנלן שמהני אם מזכירו במקום אחר?
פרי יהושע כתב:לא, אבל מסברא למה לא ייחשב הזכרה, האם צריך להזכירו בתורת וודאי ואינו מהני תנאי כמו שאומרים גבי ספה"ע?.
מיכאל1 כתב:הזמן: כ5 דקות אחרי השקיעה. המקום: אחד מבתי ההוראה בעיה"ק ירושלים ת"ו.
מתקשר שואל וז"ל (שלא בדקדוק): אני באמצע שמונה עשרה, והתחלתי שמו"ע 2 דקות לפני השקיעה על דעת התנאי של הביאור הלכה שיעלה לחובת מנחה או לחובת מעריב, ואח"כ אתפלל או מעריב או תשלומין למנחה. וכעת נזכרתי שראש חודש ואם אני מתפלל מנחה עליי לומר יעלה ויבוא ואם מעריב אז אין לומר יעלה ויבוא. מה עליי לעשות?
מה דעת הת"ח דפה?
אש משמים כתב:
יזכיר יעלה ויבוא ואולי אין הפסק אפי' אם מתפלל מעריב משום דהוא צורך התפילה.(ודובר שקר י"ל שאין בספק).
אש משמים כתב:כתבתי זה ע"פ היסוד הידוע בהגדרת 'שקר', שקר אינו לספר דבר שאינו נכון אלא לספר דבר שאסור לספר, וממילא כאשר יש צורך אמיתי לספר דבר שאינו נכון אין זה שקר אלא אמת. (נאמר במקור על השאלה איך יעקב שיקר לאביו ועל הגמ' דמותר לשנות מפני השלום).
מיכאל1 כתב:אש משמים כתב:כתבתי זה ע"פ היסוד הידוע בהגדרת 'שקר', שקר אינו לספר דבר שאינו נכון אלא לספר דבר שאסור לספר, וממילא כאשר יש צורך אמיתי לספר דבר שאינו נכון אין זה שקר אלא אמת. (נאמר במקור על השאלה איך יעקב שיקר לאביו ועל הגמ' דמותר לשנות מפני השלום).
אפשר שיש לחשוש בחידוש זה משום כלאיים...
כדכד כתב:התבססת על יסוד ידוע בהגדרת "שקר" כאשר אין (לענ"ד לפחות) מקור ברור ליסוד זה. מה שאמרו שמותר לשנות מפני השלום ולא שמותר לשקר אין זה משום ששינוי מפני השלום אינו שקר אלא משום ששקר כזה מותר אך העדיפו להתבטא בלשון נקיה.
כדכד כתב:יתכן שמה שהזכיר המגיב הקודם איסור כלאים (אע"פ שגם אני כמוך מסתייג מתגובות שאינן עניניות) הוא משום שערבבת בין ענין השקר של בין אדם לחברו לבין הלכות תפלה.
כדכד כתב:ועוד, מה שהוזכר בהלכה שאמירת דבר שאינו מתאים באמצע התפלה נחשבת הפסק אם זה שקר אין פרושו בגדרי שקר ואמת בין אדם לחברו(?), אלא פרושו שכשאומרים דבר שאינו נכון ואינו מתאים בתוך התפלה אז זה נחשב כשיחה בטלה המקלקלת את התפלה.
כדכד כתב:דבר שלישי שהזכירו כבר באשכול זה הוא שהזכרת מעין המאורע צ"ל בצורה ודאית ווהחלטית ולא מסופקת.
כדכד כתב:דבר רביעי, שגם אם כל מה שכתבתי בשלש הקודות הקודמות אינו נכון ואתה צודק בחידושך - זה נראה לי חידוש גדול מדי בשביל שנוכל לאמרו מעצמנו
יהללך זר ולא פיך... אבל גם לשיטתך לדעתי צריך מקור לדבריםאש משמים כתב:כדכד כתב:התבססת על יסוד ידוע בהגדרת "שקר" כאשר אין (לענ"ד לפחות) מקור ברור ליסוד זה. מה שאמרו שמותר לשנות מפני השלום ולא שמותר לשקר אין זה משום ששינוי מפני השלום אינו שקר אלא משום ששקר כזה מותר אך העדיפו להתבטא בלשון נקיה.
איני זוכר כרגע את המקור למה שכתבתי, אך לתרץ שזו לשון נקיה ?? מה מלוכלך כ"כ במילה שקר?כדכד כתב:יתכן שמה שהזכיר המגיב הקודם איסור כלאים (אע"פ שגם אני כמוך מסתייג מתגובות שאינן עניניות) הוא משום שערבבת בין ענין השקר של בין אדם לחברו לבין הלכות תפלה.דנו בזה, האם לספר שקר שאין לו שום נפקא מינה ממונית וכיוצא מותר או לא. בכל מקרה, היסוד לדברי הוא שבהלכות בין אדם לחברו לפעמים יש שיקולים שגוברים על האמת כמו השלוםאבל בהלכות תפלה הפרמטר הוא אם הדבר שמזכיר נכון או לאאם היסוד הוא אמת מה לי הלכות שקר ומה לי הלכות תפלה?? (שקר הוא בין אדם לחבירו??)"אינו נכון ואינו מתאים" אם זה לא ראש חודש להזכיר "ביום ראש החודש הזה". אתה אמנם טענת שזה נכון ונצרך, אך מה לעשות שאם זה לא ראש חודש אז זה לא נכון ולא נצרךכדכד כתב:ועוד, מה שהוזכר בהלכה שאמירת דבר שאינו מתאים באמצע התפלה נחשבת הפסק אם זה שקר אין פרושו בגדרי שקר ואמת בין אדם לחברו([b]?), אלא פרושו שכשאומרים דבר שאינו נכון ואינו מתאים בתוך התפלה אז זה נחשב כשיחה בטלה המקלקלת את התפלה.
מדוע אינו נכון ואינו מתאים?? זה גופא מה שטענתי שזה נכון ונצרך כדי לצאת יד"ח התפילה לכתחילה.. נכון, עכשו בדקתי וראיתי שזה מה שאמרת ולא הבנתי אותך נכון מקודם. לפי זה הקושיה הזו לא קשה עליך אבל קשה ביתר שאת מדוע לא הזכירו זאת הפוסקים - מדוע לא אמרו שבכל ספק יזכיר מספק ואין זה דובר שקרים?כדכד כתב:דבר שלישי שהזכירו כבר באשכול זה הוא שהזכרת מעין המאורע צ"ל בצורה ודאית ווהחלטית ולא מסופקת.
לא אמרתי שיגיד בצורה מסופקת אלא יגיד בצורת ודאי וכדלעילכדכד כתב:דבר רביעי, שגם אם כל מה שכתבתי בשלש הנקודות הקודמות אינו נכון ואתה צודק בחידושך - זה נראה לי חידוש גדול מדי בשביל שנוכל לאמרו מעצמנו
אינו גדול אלא מידי אלא טוב מידי...
יהללך זר ולא פיך...
מה שהוזכר בהלכה שאמירת דבר שאינו מתאים באמצע התפלה נחשבת הפסק אם זה שקר אין פרושו בגדרי שקר ואמת בין אדם לחברו אלא פרושו שכשאומרים דבר שאינו נכון ואינו מתאים בתוך התפלה אז זה נחשב כשיחה בטלה המקלקלת את התפלה.
.[/quote]"[b]אינו נכון ואינו מתאים" אם זה לא ראש חודש להזכיר "ביום ראש החודש הזה". אתה אמנם טענת שזה נכון ונצרך, אך מה לעשות שאם זה לא ראש חודש אז זה לא נכון ולא נצרךב. מדוע אינו נכון ואינו מתאים?? זה גופא מה שטענתי שזה נכון ונצרך כדי לצאת יד"ח התפילה לכתחילה
"[b]אינו נכון ואינו מתאים" אם זה לא ראש חודש להזכיר "ביום ראש החודש הזה". אתה אמנם טענת שזה נכון ונצרך, אך מה לעשות שאם זה לא ראש חודש אז זה לא נכון ולא נצרךכדכד כתב:]השאלות ששאלתי שלא יישבת (אמנם נוסחו בלשון דחייה ולא בלשון שאלה)[/b
א. היסוד לדברי הוא שבהלכות בין אדם לחברו לפעמים יש שיקולים שגוברים על האמת כמו השלום אבל בהלכות תפלה הפרמטר הוא אם הדבר שמזכיר נכון או לא ,מה שהוזכר בהלכה שאמירת דבר שאינו מתאים באמצע התפלה נחשבת הפסק אם זה שקר אין פרושו בגדרי שקר ואמת בין אדם לחברו אלא פרושו שכשאומרים דבר שאינו נכון ואינו מתאים בתוך התפלה אז זה נחשב כשיחה בטלה המקלקלת את התפלה..ב. מדוע אינו נכון ואינו מתאים?? זה גופא מה שטענתי שזה נכון ונצרך כדי לצאת יד"ח התפילה לכתחילה
/color][/quote]תי להלן:
א. איני יודע מניין לך דיש חילוק בין שקר המותר מפני השלום שאינו שקר לבין שקר בתפילה מפני הספק שהוא כן שקר??
ב. זה שקר שמותר לאומרו והוא נצרך כדי לצאת ידי חובת התפילה לכתחילה.
ג. אין זה ראיה.
ד. איני זוכר בדיוק היכן מקור היסוד אך הוא ידוע ומובן מאוד מסברא, ועצם החיבור שלו לדין תפילה אינו מופרך בעיני.[
כדכד כתב:א. לא כתבתי שזה שקר וזה לא. כתבתי ששניהם שקר, אלא שבענין לשנות מפני השלום מותר לשקר ואילו שקר בתפלה נחשב הפסק
ב. אם תכתוב אלף פעם שמותר לומר שקר מפני הספק זה עדיין לא יהפוך את ב' בחודש לא' בחודש וממילא אם זה אכן ב' בחודש אז אמירת "ביום ראש החודש הזה" מהווה הפסק בתפלה כי היא דבר שאיננו נכון.
ג. לא הבנתי למה אם הפוסקים לא הזכירו את זה זה לא ראיה שזה לא נכון. הרי המציאות של ספק היא מאד שכיחה ואם היינו אומרים שכל ספק אפשר לפתור בדרך של מר היו צריכים לומר זאת.
כדכד כתב:לא
הנידון הוא גם את"ל שזה לא שקר האם זה נחשב הפסק בתפלה
נידון נוסף הוא האם ועד כמה אנחנו יכולים לחדש חדושים מעצמנו
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 501 אורחים