פולמוס הסכמי קדם נישואין

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' יולי 06, 2017 10:51 am

האם ידוע לך דעת הגרז"נ ורא"ו, אם יש להנהיג הסכם זה למעשה?

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ה' יולי 06, 2017 10:55 am

כן. הגרז"ן חתם על הנוסח המקורי ונשאל על כמה פרטים ושינויים מאז, כפי שאפשר לשמוע בשיעוריו של הרב וויליג. לגבי רא"ו, ר' בסוף התשובה שלו כאן:

http://theprenup.org/pdf/Rabbi%20Asher% ... Letter.pdf

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' יולי 06, 2017 11:03 am

במכתבו של רא"ו אכן מביע הסכמתו להסכם זה למעשה. באשר לרז"נ הייתי מעדיף לראות דבר כתוב.

מכל מקום, אין אני מבטל דעתי, למרות שאין אני ראוי להיות אפילו אבק לרגלם, ולא על כל דבר צריך לדון ברבים.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ה' יולי 06, 2017 11:23 am

ללא כחל ושרק כתב:למה "לא זהה"?!

ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.

אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.

ללא כחל ושרק

יוסף משה כתב:
ללא כחל ושרק כתב:למה "לא זהה"?!

ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.

אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.

את מי האשמת בחוסר יושר ???

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ה' יולי 06, 2017 1:17 pm

שאלה צדדית:
מה ההסכם?

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ה' יולי 06, 2017 1:22 pm

ללא כחל ושרק כתב:
יוסף משה כתב:
ללא כחל ושרק כתב:למה "לא זהה"?!

ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.

אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.

את מי האשמת בחוסר יושר ???

שאלה יותר טובה: את מי האשימו במינות ("איננו בכלל רבני המחנה האורתודוקסי")?

ללא כחל ושרק

יוסף משה כתב:
ללא כחל ושרק כתב:
יוסף משה כתב:
אז לפחות שיהיה להם את ההגינות לצאת בגלוי נגד הרבנים הגדולים בא"י שהרבנים ה"מכנים עצמם אורתודוכסים" בארה"ב עשו על פיהם.

את מי האשמת בחוסר יושר ???

שאלה יותר טובה: את מי האשימו במינות ("איננו בכלל רבני המחנה האורתודוקסי")?

אתה אמרת 'מינות'.

הגר"מ שטרנבוך כתב:

"שמעתי שאיזה רבנים מפורסמים מכאן ג"כ נצטרפו להתיר לעשות "הסכם קודם נישואין" זה... הוא חורבן הדת ממש ומכשילין בחשש איסור אשת איש ומרבים ממזרים בישראל... אין זה תקנה אלא תקלה שמכשילים בית ישראל בחשש איסור אשת איש. וכבר אמרו בגמ' קידושין (יג.) שדיינים המורים שלא כדין בדיני עריות הם קשים לעולם יותר מדור המבול... והנני קורא לגדולי תורה כאן ובארצה"ב לעמוד בפרץ למחות נגד מתקני "הסכם קודם נישואין" שלא יתפשט תקנתם רח"ל."

הגרא"ד אוירבך כתב על דבריו:

"כל הנ"ל דברים ברורים ומבוארים."

אה, שכחתי, אתה טוען שפשוט "הטעו אותם".

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ה' יולי 06, 2017 1:52 pm

אז הם כן רוצים להגיד שהגר"א ווייס וההגרז"ן אינם "בכלל רבני המחנה האורתודוקסי ואין לסמוך כלל על פסיקותים וכו'"? בוא נראה אותם מיישמים את זה.

ללא כחל ושרק

יוסף משה כתב:אז הם כן רוצים להגיד שהגר"א ווייס וההגרז"ן אינם "בכלל רבני המחנה האורתודוקסי ואין לסמוך כלל על פסיקותים וכו'"? בוא נראה אותם מיישמים את זה.

עוד פעם. על מי בדיוק אתה כותב "נראה אותם"?!

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ה' יולי 06, 2017 1:58 pm

אלה שחתמו על המכתב החדש. להזכירך, רא"ו הוא מה"מסיתים לעריכת הסכמים מסוג זה".

ללא כחל ושרק

יוסף משה כתב:אלה שחתמו על המכתב החדש. להזכירך, רא"ו הוא מה"מסיתים לעריכת הסכמים מסוג זה".

מי זה "אלה שחתמו" ?! מה זה הסגנון הבוטה והמזלזל הזה ?!

האם הגר"א נבנצל, הגר"י רצאבי (ה"עולת יצחק"), הגר"י ליברמן (ה"משנת יוסף"), ועוד ועוד, הם חבריך מהישיבה קטנה ???

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ה' יולי 06, 2017 2:07 pm

אשאל שוב: האם רא"ו רב אורתודוכסי או לא?

בור ריק · הודעהעל ידי **בור ריק** » א' יולי 23, 2017 8:26 am

א- לכבוד הרב תוכן למה יכולה האשה לפרק את הבית אם חיוב מזונות הוא רק באופן שב"ד שיסכימו עליהם מראש לא יפטרו אותו ממזונות (היינו שההסכם מאפשר לב"ד לפטור הבעל במקרה שיחליטו שהיא אשימה)
ב- בנוסח התנאים בנ"ש שמחייב הבעל סכום לפיזור אם יעדר או יהי' קטט כתקנת שו"ם כמדומני שי"א שהכוונה להסכם כנ"ל מישהו יודע אם יש עוד מהלכים בכוונת הנ"ש בזה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 8:55 am

לפני הדיון על התקיפות ההלכתית של ההסכם יש לי שאלה בעניין ולא כתומך בצד אחד אלא מנסה להבין.
מה הרציונל שמאחורי התקנה הזו. הלא אם חז"ל החליטו שבמקרה מסויים אין ראוי לכפותו למה נהיה אנחנו חכמים מהם ונחליט שאנחנו חושבים שכן ראוי לכפותו?
אפשר לטעון שיש הבדל מסויים שבזמן חז"ל כל האנשים או רוב מוחלט שלהם, כאשר אמרו להם ב"ד שצריכים לתת גט אפילו אם לא כפו אותם היו צייתי דינא ושומרי תורת ה' ונתנו גט. וזה מה שהשתנה היום שיש הרבה יותר פריצי שלא שומעים לתורת ה'. אבל השאלה היא האם זה נכון? האם יש הוכחה כלשהי שהמצב היום בין שותו"מ אכן גרוע יותר מאשר בזמן חז"ל?

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:לפני הדיון על התקיפות ההלכתית של ההסכם יש לי שאלה בעניין ולא כתומך בצד אחד אלא מנסה להבין.
מה הרציונל שמאחורי התקנה הזו. הלא אם חז"ל החליטו שבמקרה מסויים אין ראוי לכפותו למה נהיה אנחנו חכמים מהם ונחליט שאנחנו חושבים שכן ראוי לכפותו?
אפשר לטעון שיש הבדל מסויים שבזמן חז"ל כל האנשים או רוב מוחלט שלהם, כאשר אמרו להם ב"ד שצריכים לתת גט אפילו אם לא כפו אותם היו צייתי דינא ושומרי תורת ה' ונתנו גט. וזה מה שהשתנה היום שיש הרבה יותר פריצי שלא שומעים לתורת ה'. אבל השאלה היא האם זה נכון? האם יש הוכחה כלשהי שהמצב היום בין שותו"מ אכן גרוע יותר מאשר בזמן חז"ל?

תחילת תשובה:
א. מטרתו העיקרית של ההסכם המקורי היתה לכפות להביא את הבעל לדיון בבי"ד (בחו"ל, שם אין דרך לכפות עליו לבוא). (יעויין בדברי הרה"ג פנחס שפירא בשו"ת שלו ובמאמרו בירחון האוצר מנחם אב).
ב. הפירצה של הליכה לערכאות (שהיא הגורם הראשון לבעיות הגדולות בכל התחום הזה) אכן פרוצה הרבה יותר כיום, רח"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 9:15 am

לא כל כך הבנתי אם כך למה לא מתנים את הגט בפסיקת כפייה של בית הדין וגם פוטרים אותו מהתשלום אם בא לבי"ד ולא נפסקה כפייה. אבל אני מבין שיש המשך לדברים אז אמתין.

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:לא כל כך הבנתי אם כך למה לא מתנים את הגט בפסיקת כפייה של בית הדין וגם פוטרים אותו מהתשלום אם בא לבי"ד ולא נפסקה כפייה. אבל אני מבין שיש המשך לדברים אז אמתין.

א. לא צריך להתנות את הגט בפסיקת כפייה. הרי ייתכן שיגיע בעקבות ההסכם לבית הדין ואז יחליט בעצמו לתת גט.
ב. בוודאי שעל-פי ההסכם המקורי פוטרים אותו מהתשלום אם הוא בא לבית הדין. זה בדיוק ההבדל בין ההסכם המקורי להסכם הזה.
ג. גם ההסכם המקורי לא היה אליבא דכו"ע, ואדרבה (כמבואר במקורות שציינתי), כי סוכ"ס יש כאן כפייה שקשורה ישירות להליך שעלול להוביל לגט.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 10:31 am

לא הבנתי כלום.
א. לזה התכוונתי ברור שאם יעשה ברצונו ולא יחוייב בשום ממון אין מדובר על זה.
ב. לא הבנתי את כל העניין עם ההסכם המקורי.

אני שואל על הרציונל מאחורי ההסכם שמדברים עליו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 1:19 pm

אוצר החכמה כתב:לפני הדיון על התקיפות ההלכתית של ההסכם יש לי שאלה בעניין ולא כתומך בצד אחד אלא מנסה להבין.
מה הרציונל שמאחורי התקנה הזו. הלא אם חז"ל החליטו שבמקרה מסויים אין ראוי לכפותו למה נהיה אנחנו חכמים מהם ונחליט שאנחנו חושבים שכן ראוי לכפותו?
אפשר לטעון שיש הבדל מסויים שבזמן חז"ל כל האנשים או רוב מוחלט שלהם, כאשר אמרו להם ב"ד שצריכים לתת גט אפילו אם לא כפו אותם היו צייתי דינא ושומרי תורת ה' ונתנו גט. וזה מה שהשתנה היום שיש הרבה יותר פריצי שלא שומעים לתורת ה'. אבל השאלה היא האם זה נכון? האם יש הוכחה כלשהי שהמצב היום בין שותו"מ אכן גרוע יותר מאשר בזמן חז"ל?

הגישה המקובלת היום כמעט בכל בתי הדין הוא, שאפילו אם לפי השו"ע הבעל אינו מחויב לגרש, עדיין הב"ד יפסקו שהבעל חייב לגרש, משום מכשול.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 1:23 pm

מה זה עונה על שאלתי? אני שאלתי על כפייה. אם המצב אינו מצריך כפייה לפי השקפת חז"ל למה שאנחנו נפעל אחרת?

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 23, 2017 1:36 pm

אם האשה מעוניינת בהסכם שישפר את מצבה [שתוכל לכפות אפי' באופן שאין חיוב ע"פ הדין ורק מכח ההסכם] למה שנמנע זאת ממנה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 1:46 pm

ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.

זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 1:59 pm

בור ריק כתב:למה יכולה האשה לפרק את הבית אם חיוב מזונות הוא רק באופן שב"ד שיסכימו עליהם מראש לא יפטרו אותו ממזונות (היינו שההסכם מאפשר לב"ד לפטור הבעל במקרה שיחליטו שהיא אשימה)

האשה יכולה לפרק את הבית מתי שנראה לה לנכון, והבית דין יפסקו שהבעל חייב לתת גט ברגע שיראו שהאשה אינה מוכנה לשקול שלום בית. זאת אומרת, שההחלטה לפרק את הבית תלוי אך ורק באשה ואין לאף אחד שום יכולת להשפיע על החלטתה. ההסכם בא רק כדי לכפות את הבעל לקיים את פסק בית הדין.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 2:02 pm

אוצר החכמה כתב:מה זה עונה על שאלתי? אני שאלתי על כפייה. אם המצב אינו מצריך כפייה לפי השקפת חז"ל למה שאנחנו נפעל אחרת?

כי בזמן חז"ל אם הבעל לא היה מחויב לגרש, האשה והבעל המשיכו לחיות יחד, ומן הסתם מכיון שהאשה נמצאה בדרך ללא מוצא, היא השלימה עם זה במוקדם או במאוחר.

היום, אם הבעל לא יהיה מחויב להתגרש, הבעל והאשה עדיין יחיו בנפרד, והפוטנציאל לבעיות הוא גדול מאד. לפיכך כתבו האחרונים, שבכה"ג הבעל חייב לגרש את אשתו. ומכיון שהבעל חייב לגרש, אז דעת חכמים אלו שצריך גם לכפות, בדיוק כמו שאנו כופים עד כמה שאפשר כדי לקיים כל פסק בית דין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 2:08 pm

א. לא הבנתי הא מנין לך. אולי גם בזמן חז"ל היתה שבה לבית אביה.
ב. אני מבין שעיקר כוונתך לומר שהיום חיישינן יותר לזנות. אז בעצם זה המטרה של ההסכם. לגרום שיתגרשו כדי שלא יבואו לידי מכשול?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 2:09 pm

אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.

זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.

לענות לשש ושמח פירושו לענות למי ששש ושמח כשבתים יהודים מתפרקים. מבלי להכיר אותו בכלל אני יודע שהוא נגד אירגון אפרת, נגד הרבנות הראשית, בעד שירות בנות בשירות לאומי, בעד שתי מדינות לשני עמים, בעד נישואין אזרחיים, בעד תחבורה ציבורית בשבת, חושב שהמשיח הוא לא בן אדם אלא מושג, וכל כיוצא בזה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 2:11 pm

אוצר החכמה כתב:א. לא הבנתי הא מנין לך. אולי גם בזמן חז"ל היתה שבה לבית אביה.
ב. אני מבין שעיקר כוונתך לומר שהיום חיישינן יותר לזנות. אז בעצם זה המטרה של ההסכם. לגרום שיתגרשו כדי שלא יבואו לידי מכשול?

א. אם היא לא מתגרשת אז היא משועבדת לבעלה על כל המשתמע מכך. ובזמן חז"ל, הנשים היו ברשות בעלן על כל המשתמע מכך. לא היה כזה דבר שאשה יכולה לנטוש את בעלה ולחזור לבית אביה.

ב. כן.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 23, 2017 2:14 pm

אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.

זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.

לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]

[חבל שאתה מאשים אותי בהיתממות, אני לא מייצג שום רב ובקושי ראיתי את דברי תומכי ההסכם, רק שאלתי על השוללים אותו].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 2:15 pm

תוכן כתב:ב. כן.

ולכן כל אירגוני הנשים והליברלים תומכים בזה כי נחה עליהם רוח טהרה של וקנא לאשתו? קצת מוזר.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 23, 2017 2:18 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.

זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.

לענות לשש ושמח פירושו לענות למי ששש ושמח כשבתים יהודים מתפרקים. מבלי להכיר אותו בכלל אני יודע שהוא נגד אירגון אפרת, נגד הרבנות הראשית, בעד שירות בנות בשירות לאומי, בעד שתי מדינות לשני עמים, בעד נישואין אזרחיים, בעד תחבורה ציבורית בשבת, חושב שהמשיח הוא לא בן אדם אלא מושג, וכל כיוצא בזה.

חחחחחחחחח
הכל שטויות [חוץ מ"נגד הרבנות הראשית" שאינני יודע מה כוונתך בזה אבל אני משער שגם בזה אתה מדבר שטויות].
אני מרחם על מי שאינו מבין שמותר לאנשים יר"ש לחשוב אחרת ממנו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 2:20 pm

שש ושמח כתב:
אוצר החכמה כתב:ואם הבעל לא מספיק אידיוט להסכים לזה למה להמליץ לו לעשות את זה.

זה סוג של היתממות. אין כאן שאלה האם כשאשה שדורשת מבעלה הסכם מסויים האם הוא מותר או אסור. שזו גם שאלה שצריך לדון עליה מבחינה הלכתית.
מדובר כאן ברבנים שמובילים ומשכנעים את שני הצדדים לעשות את ההסכם. ועל זה שאלתי מה הרציונל של ההסכם.
אם התשובה שלך היא כדי להיטיב עם הנשים ולהרע לגברים אין שאלתי מאומה.

לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]

[חבל שאתה מאשים אותי בהיתממות, אני לא מייצג שום רב ובקושי ראיתי את דברי תומכי ההסכם, רק שאלתי על השוללים אותו].

אני לא מבין למה שאדם ירצה סוג של הסכם שיאפשר לכפות אותו לדברים. אם הוא חושב שצודק שיגרשנה כשתבקש, מי מונע אותו.
התשובה השנייה שהעלית היא כבר טענה אחרת לגמרי אתה אומר שמדובר באנשים שחושבים שחז"ל לא צודקים והדרך אותה הציעה התורה אינה נכונה

את זה אני מבין. אבל אם כך הוא אני לא מבין מי תומך בזה.

לא האשמתי אותך בהיתממות. (למה כל דבר הוא האשמה?)
רק הערתי שלטעון שמטרת ההסכם הוא כי האשה רוצה הוא סוג של היתממות כי הרי ידוע לכל שהתומכים משכנעים את שני הצדדים.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 2:26 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:ב. כן.

ולכן כל אירגוני הנשים והליברלים תומכים בזה כי נחה עליהם רוח טהרה של וקנא לאשתו? קצת מוזר.

ארגוני הנשים והליברלים מאמינים שכל גבר הוא מתעלל וכל אשה היא קרבן. משום כך הם תומכים בהסכם זה, כי לפי אמונתם צריך לעשות את הכל כדי לשחרר את האשה מהגבר הרודן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 2:33 pm

אז זה טעם אחר. רק כוונתך שיש כאן שתי כוחות הרבנים רוצים מטעם אחד ואלו רוצים מטעם אחר ורק מאחדים כוחות כבעל התל והחריץ?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' יולי 23, 2017 2:37 pm

אוצר החכמה כתב:אז זה טעם אחר. רק כוונתך שי כאן שתי כוחות הרבנים ראוצים מטעם אחד ואלו רוצים מטעם אחרץ ורק מאחדים כוחות כבעל התל והחריץ?

יש לך כבר שיעור כללי למקרה הצורך.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 23, 2017 2:39 pm

אוצר החכמה כתב:
שש ושמח כתב:לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]

אני לא מבין למה שאדם ירצה סוג של הסכם שיאפשר לכפות אותו לדברים. אם הוא חושב שצודק שיגרשנה כשתבקש, מי מונע אותו.
אולי אין סיבה שירצה כזה הסכם אך אין סיבה שלא יסכים ושאם יסכים הוא "אידיוט"
התשובה השנייה שהעלית היא כבר טענה אחרת לגמרי אתה אומר שמדובר באנשים שחושבים שחז"ל לא צודקים והדרך אותה הציעה התורה אינה נכונה
את זה אני מבין. אבל אם כך הוא אני לא מבין מי תומך בזה.
[מי זה חז"ל? אם טענתך נכונה היא נגד התורה עצמה] התורה גם לא הציעה חדר"ג או שבועה שלא ישא אשה על אשתו ובכל אופן הוסיפו את זה. אין שום הבדל מהותי בין זה לבין ההסכם המוצע.
[למה לא ענית על מה ששאלתיך מהעבדות?]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 2:41 pm

אני רוצה להבהיר שאני לא שותף לדברי תוכן על שש ושמח ומעבר לזה שאין סיבה להפוך אותו לתומך בכל הרעות שבעולם גם בעניין הזה לא אמרתי עליו מאומה.
להיפך אני ביקשתי הסבר רציונלי להסכם.

הוא הציע שתי הצעות את האחת (רצון האשה) לא קיבלתי כי לדעתי ברור שלא מדובר בזה.
השניה (מחשבה שחז"ל לא הנהיגו נכון) אני יכול לראות כסיבה הגיונית אבל לא מבין איך רבנים יתמכו בה.
(לא הבנתי את שש ושמח בזה אתה תומך בטענה זו?)

הסיבה שהציע תוכן (חשש זנות) נראית הגיונית וגם אני מבין שרבנים יתמכו בה (אולי ,כי זה סוג של תקנה מאד מורכבת אבל יתכן). משום מה אני קצת סקפטי ביחס לחלק מהרבנים התומכים שזה עיקר כוונתם.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 23, 2017 2:52 pm

ייש"כ.
1. לא כ"כ הבנתי מה איכפת לך כוונת המציעים. אם האמת היא שהנשים רוצות למה נמנע מהם זאת בגלל כוונת המציעים שאינה רצויה?
2. אני תומך בטענה שאם השתנתה ההסתכלות הכללית בעולם מותר וראוי לעשות הסכמים שמתאימים לזה, וכשם שהנהיגו חדר"ג ושבועה שלא ישא אשה על אשתו וכדו' וכשם שהיום אף אחד לא יעלה על דעתו לקנות עבד ששועבד בעל כרחו. - אך כמדומני שבציבור החרדי בא"י לא הגענו למצב הזה, ואת הציבור בחו"ל איני מכיר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 23, 2017 2:55 pm

שש ושמח כתב:
אוצר החכמה כתב:
שש ושמח כתב:לא יודע למה אתה קורא אידיוט למי שמסכים להכנס למערכת יחסים שבה הכח שלו יהיה שווה לכח של הצד השני. חוץ מזה אני חושב שבמציאות הרבה מאנשים [בפרט בחו"ל] מעוניינים בזה מעצמם משום שמרגישים שכך צודק יותר.
וחוץ מזה, למה לא לעודד אנשים להסכם צודק יותר? מי אמר שצורת הנישואין שבתורה מייצגת את ההסכם הצודק ביותר ולא רק את המצוי לפי המצב הקיים? [מי שקונה עבד ומכניס להסכם אפשרות שהעבד יוכל להשתחרר ע"פ החלטת בי"ד הוא גם אידיוט?]

אני לא מבין למה שאדם ירצה סוג של הסכם שיאפשר לכפות אותו לדברים. אם הוא חושב שצודק שיגרשנה כשתבקש, מי מונע אותו.
אולי אין סיבה שירצה כזה הסכם אך אין סיבה שלא יסכים ושאם יסכים הוא "אידיוט"
התשובה השנייה שהעלית היא כבר טענה אחרת לגמרי אתה אומר שמדובר באנשים שחושבים שחז"ל לא צודקים והדרך אותה הציעה התורה אינה נכונה
את זה אני מבין. אבל אם כך הוא אני לא מבין מי תומך בזה.
[מי זה חז"ל? אם טענתך נכונה היא נגד התורה עצמה] התורה גם לא הציעה חדר"ג או שבועה שלא ישא אשה על אשתו ובכל אופן הוסיפו את זה. אין שום הבדל מהותי בין זה לבין ההסכם המוצע.
[למה לא ענית על מה ששאלתיך מהעבדות?]

אדם שמסכים להסכם שיגרום שאפשר יהיה לכוף אותו לדבר שאינו רוצה, בלי סיבה (אם האשה מתעקשת והוא חפץ בה אז יש לו סיבה כמו אם תדרוש האשה שיתן לה כתובה של מליון דולר) , בעיני הוא אידיוט. לא נראה לי שיש מה להמשיך להתווכח על נושא ניהול העסקים יותר.
אם אכן מישהו מהרבנים המוזכרים היה בא היום ועושה חרם דרבנו גרשום גם הייתי מתלונן עליו באותה מידה
וכן גם אם היית אתה או אני בא ועושה פרוזבול במקום הלל הזקן. איזה הוא חכם המכיר את מקומו.
זאת ועוד שלפחות במקרה של רבינו גרשום מדובר בחומרא בלבד ואין בה צד וחשש קולא.

לא הבנתי מה אתה רוצה מעבדות מי קונה היום עבד?

דווקא יש לי מקרה. מי שמגייר גיורת לשם עבדות כדי להתיר את בניו מלהיות ממזרים מסתבר שראוי שיעשו שיוכלו לשחרר אותה ברצונה. אבל אני לא רוצה לבייש אותך ולהגיד שזה המקרה שהתכוונת כי ההבדל ברור כשמש בצהרי יום.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 23, 2017 3:06 pm

אוצר החכמה כתב:אדם שמסכים להסכם שיגרום שאפשר יהיה לכוף אותו לדבר שאינו רוצה, בלי סיבה (אם האשה מתעקשת והוא חפץ בה אז יש לו סיבה כמו אם תדרוש האשה שיתן לה כתובה של מליון דולר) , בעיני הוא אידיוט. לא נראה לי שיש מה להמשיך להתווכח על נושא ניהול העסקים יותר.
[מי שמסכים להסכם שיוכלו לכפות אותו בדיוק כשם שהוא יכול לכפות את האחרים אינו אידיוט כלל]
אם אכן מישהו מהרבנים המוזכרים היה בא היום ועושה חרם דרבנו גרשום גם הייתי מתלונן עליו באותה מידה
וכן גם אם היית אתה או אני בא ועושה פרוזבול במקום הלל הזקן. איזה הוא חכם המכיר את מקומו.
זה לא ויכוח הוגן. אף אחד לא בא לתקן תקנות אלא רק לעודד אנשים לעשות הסכם. ואם מישהו היה בא היום ומעודד אנשים להוסיף שבועה שלא ישא אשה על אשתו לא היה שום זכות להתלונן עליו. - אם נכונה טענתך שכל שינוי בצורת הנישואין הוא נגד התורה זה היה טענה גם נגד רגמ"ה והלל הזקן
לא הבנתי מה אתה רוצה מעבדות מי קונה היום עבד?
דווקא יש לי מקרה. מי שמגייר גיורת לשם עבדות כדי להתיר את בניו מלהיות ממזרים מסתבר שראוי שיעשו שיוכלו לשחרר אותה ברצונה. אבל אני לא רוצה לבייש אותך ולהגיד שזה המקרה שהתכוונת כי ההבדל ברור כשמש בצהרי יום.
מה לא הבנת, הבאתי דוגמא לא מציאותית. אם יהיה מציאותי לקנות עבד כושי שנשבה ע"י השבטים באפריקה אתה תסכים לקנות אותו?
[לא הביישן למד. אשמח שתסביר למה התכוונת]

[/quote]

פורום אוצר החכמה

מי מחובר