אוצר החכמה כתב:ויש ליישב בפשיטות שבזמן המשנה כן היו מבחינים בזה וזה משתי סיבות.
1. אני לא יודע איפה הסתכלת וכמה התאמנת, אבל אם זה בעיר, הרי שידוע לכל שאנו רואים בעיר הרבה פחות כוכבים מאשר כשנמצאים באמצע השדה במקום אפל, וזה בגלל אור החשמל מהסביבה אפילו בשעות אפילות.
2. כבר מוזכר בפוסקים הראייה מרועה שרואה טז מיל שהיה ראייתם טובה מראייתנו. וכ"ש בעניין כושר ההבחנה שמכיוון שיש לנו שעון אין לנו צורך לללמד את עצמנו ואת האחרים את ההבחנות האלה.
מעבר לזה נראה לענ"ד שאפשר למצוא עוד מקומות שבהם ידיעות שהן עיקריות הוכחו ע"י הפוסקים מהבאה רק בדרך אגב בסוגיה
איסתרא בלגינא כתב:
ודוגמא פשוטה לזה מיניה וביה הוא ענין ב' שקיעות לדעת רבינו תם שלא נמצא כותב בשום מקום ומוכח רק מחמת סתירת הסוגיות
מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.
אברך כולל כתב:מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.
תשובה מדהימה!!!!!
האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב
עשוי לנחת כתב:האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב
ואיזה תפילין הניחו עד שבאו רש"י ור"ת וביארו באגב....
עשוי לנחת כתב:האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב
ואיזה תפילין הניחו עד שבאו רש"י ור"ת וביארו באגב....
מורה צדק כתב:מחלוקת התפילין הייתה לפני רש"י ור"ת, ורק נקראת על שמם
האחד כתב:לא נכון!!!!!!
הם לא נחלקו באגב אלא במפורש
האחד כתב:ואגב כבר ידוע שבתקופת הראשונים לא הניחו תפילין עד כדי כך שבתשו' הגאונים נשאלו במי שרוצה להניח תפילין אם אין כאן חשש יוהרא
איסתרא בלגינא כתב:אברך כולל כתב:מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.
תשובה מדהימה!!!!!
אל תזלזל. כוונת המשיב שגם מה שהובא בגמ' לכאורה ד"א אין זה שהובא במקרה ויכול היה להיות שלא יובא וא"כ קשה איך לא טרחו להשמיעונו כזאת וכעמט קט שלא ידענוהו. אלא נתנו ליבם מסדרי הש"ס לדאוג שנדע כל הנחוץ ואם לא היה מובא דרך אגב היה מובא בפירוש כמימרא לעצמה אלא כיון שכבר הובא אגב סוגיא אחרת לא הוצרכו לכך.
עשוי לנחת כתב:מורה צדק כתב:מחלוקת התפילין הייתה לפני רש"י ור"ת, ורק נקראת על שמם
לענד כתב:מה שנתקשו אודות זמן עלות השחר, הדבר פשוט דבזמן חז"ל היו קובעים זמן עלות השחר ע"פ מה שראו בעיניהם שמתחיל להאיר, וכמו שאמרו במס' יומא פ"ג צאו וראו אם הגיע זמן השחיטה, היה דבר שראו בחוש, וכן היה נהוג בכל הדוורת שקבעו זמן עלות השחר ע"פ מה שראו בחוש, ורק היום מחמת ריבוי אור בתוך העיר אין מבחינים בזה,
תולעת ספרים07 כתב:חשבונות אלו פשוטים למאוד למי שמתמצא בזה, ואין שום צורך לחז"ל לומר אותם - חז"ל לא באו בשום מקום ללמדנו חכמת האסטרונומיה, ומספיק במה שקבעו שהמאיר ובא קובע את התחלת היום.
שבטיישראל כתב:מה שמעולם לא הצלחתי להבין ...
מנהגם של אלו הקורין קר"ש דאורייתא של ערבית 13 דק' אחר שקיעה"ח ומחללין את השבת ואוכלין בים הכיפורים 40 דק' אחר שקיעה"ח ...
דא עקא לגבי עלות השחר נהיו פתאום "מחמירים" על מן מופרז של 120 דק' או 90 דק' (שוות או במעלות כאו"א כפי כאבי הבטן שלו) קודם עלוה"ש ... ומי שאוכל בתע"צ אחר 90 דק' יאמרו עליו שהוא אוכל בתענית ציבור ...
אברך כולל כתב:מנין לך שהוא אותו שיעור זמן?
ובמקרה שכן, אזי מכאן ראיה לדברי פותח האשכול שזמן עלה"ש הוא אכן מאוחר מאוד מזמן 90 דק' לפני הנה"ח
שבטיישראל כתב:ע"פ חשבון וע"פ שכל זה אותו זמן .
אברך כולל כתב:[שבטיישראל כתב:ע"פ חשבון וע"פ שכל זה אותו זמן .
אני מסכים אתך שע"פ שכל כך צריך להיות, אבל עובדה שדיניהם חלוקים שהרי עלוה"ש דינו כיום גמור ואלו מזמן שקיעה"ח עד צאה"כ הוא רק ספק, כשיתכן שמיד אחר השקיעה הוא כבר לילה גמור, הרי הנך רואה שאינו שוה
ושאלתי היתה אם יש מקור כתוב שהם זמנים שוים
תולעת ספרים07 כתב:שבטי:
ראה באשכול שהיה כאן על שיטת ר"ת ושם הם כתבו לומר שר"ת מעולם לא אמר שיעור ד' מילין וגם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים - וזה שכתב ד' מילין זה רק ביום מסיום בשנה בא"י כאשר אז צאת הכוכבים יוצא לאחר ד' מילין וכו וכו..
בכל אופן ההבדל לדעתם הוא פשוט...
גם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים
משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...
שבטיישראל כתב:
מה פתאום ?!
האם אף פעם לא למדת טושו"ע הל' קר"ש ?!
הרי כבר נחלקו הראשונים בזה אם יכול לקרות קר"ש בברכותיה אחר עלוה"ש
ולזה עניתי לך שכ"ה לדעת ר"ת וכן נתקבל המנהג (ובבכלל יצויין שזמן עלוה"ש של 90 דק' הינו חומרא חדשה שהוהנג אצל כמה בא"י ... לפני המלחמה לא ידעו מזה וגם כהיום לא נהיגי כן ברוב המקומות בחו"ל)
תולעת ספרים07 כתב:משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...
איסתרא בלגינא כתב:אברך כולל כתב:מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.
תשובה מדהימה!!!!!
אל תזלזל. כוונת המשיב שגם מה שהובא בגמ' לכאורה ד"א אין זה שהובא במקרה ויכול היה להיות שלא יובא וא"כ קשה איך לא טרחו להשמיעונו כזאת וכעמט קט שלא ידענוהו. אלא נתנו ליבם מסדרי הש"ס לדאוג שנדע כל הנחוץ ואם לא היה מובא דרך אגב היה מובא בפירוש כמימרא לעצמה אלא כיון שכבר הובא אגב סוגיא אחרת לא הוצרכו לכך.
שבטיישראל כתב:תולעת ספרים07 כתב:שבטי:
ראה באשכול שהיה כאן על שיטת ר"ת ושם הם כתבו לומר שר"ת מעולם לא אמר שיעור ד' מילין וגם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים - וזה שכתב ד' מילין זה רק ביום מסיום בשנה בא"י כאשר אז צאת הכוכבים יוצא לאחר ד' מילין וכו וכו..
בכל אופן ההבדל לדעתם הוא פשוט...
גם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים
משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...
תעשה לי טובה ...
את כל השטויות והכאבי בטן והקשקושים השונים של האשכול ההוא .. אנא תשאיר אותם שמה במקומם, ושמה תהא קבורתם.
ואל יתערב זר בשמחתנו ...
ודע כי בין הערבים הוא על שני דרכים. האחד מעת שתחשך השמים עד עת סור האור הנראה בעבים וזאת העת שעה ושליש שעה. גם יקרא זה העת ערב, כי כן כתוב בפסח שם תזבח את הפסח בערב כבא השמש, גם כן כתוב ובהעלות אהרן את הנרות בין הערבים,
ביאור הלכה סי' רצג ד"ה עד
"עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש"
אוצר החכמה כתב:ביאור הלכה סי' רצג ד"ה עד
"עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש"
כמדומני שכהמשך לזה טען הגרי"מ טיקוצינסקי שאותם כוכבים הנראים בלילה בזמן צאת הכוכבים לשיטתו הם הם הנראים גם באמצע הלילה ואין שינוי בדבר וא"כ וודאי שלא מיקרו גדולים, ולפי"ז לדעת המנחת כהן המובא בבאה"ל מיקרי לילה גם לר"ת. מישהו יודע משהו בעניין?
ידידיה כתב:משה ששון.
אותו צדיק מפרסם תמונות שרואים שקצה השמיים אינם חשוכים לגמרי אחרי 50 דק' ויותר, ולדבריו מכאן ראיה שעדיין לא לילה עד 72 דק'.
אמנם בור גדול כרה אותו צדיק לנוהגים להמתין 72 דק' אחר השקיעה, שאם הוא צודק וכל זמן שמצב השמיים הוא כבתמונות שלו עדיין יום הוא, נמצא שכל אבותינו במדינות אירופה כולל פולין רוסלנד, ליטא הונגריה צרפת אנגליה וכו' חילולו שבת מידי שבת בשבתו בשבתות הקייץ.
ששם במשך כל הקייץ לאחר 72 דק' מן השקיעה עדיין שורר אור גדול, ומחצית השמיים אינה שחורה כלל וכלל, ואע"פ כן זהו לילה לדעתם, והיו מדליקים נר הבדלה באותו זמן, ואף שהקלו כר"ת לעניין כניסת שבת!!!
ולסבר את האוזן, ישנם כמה ימים בשנה שעדיין אין ג' כוכבים ברקיע של אירופה לאחר 72 דק', ובלוחות נוקבים את זמן צאת השבת לפי הגאונים (אשר נמדד לכו"ע לפי מצב החושך ולא לפי דקות בשעון) מאוחר יותר מזמן צאת שבת לפי ר"ת...
ומסתמא באותן שבתות לכו"ע מחמירים כהגאונים...
מ"מ אם ימתינו למצב החושך אותו דורש אותו צדיק, הרי זה אינו מגיע כלל באירופה כחודשיים בשנה...
חיים כתב:ידידיה כתב:משה ששון.
אותו צדיק מפרסם תמונות שרואים שקצה השמיים אינם חשוכים לגמרי אחרי 50 דק' ויותר, ולדבריו מכאן ראיה שעדיין לא לילה עד 72 דק'.
אמנם בור גדול כרה אותו צדיק לנוהגים להמתין 72 דק' אחר השקיעה, שאם הוא צודק וכל זמן שמצב השמיים הוא כבתמונות שלו עדיין יום הוא, נמצא שכל אבותינו במדינות אירופה כולל פולין רוסלנד, ליטא הונגריה צרפת אנגליה וכו' חילולו שבת מידי שבת בשבתו בשבתות הקייץ.
ששם במשך כל הקייץ לאחר 72 דק' מן השקיעה עדיין שורר אור גדול, ומחצית השמיים אינה שחורה כלל וכלל, ואע"פ כן זהו לילה לדעתם, והיו מדליקים נר הבדלה באותו זמן, ואף שהקלו כר"ת לעניין כניסת שבת!!!
ולסבר את האוזן, ישנם כמה ימים בשנה שעדיין אין ג' כוכבים ברקיע של אירופה לאחר 72 דק', ובלוחות נוקבים את זמן צאת השבת לפי הגאונים (אשר נמדד לכו"ע לפי מצב החושך ולא לפי דקות בשעון) מאוחר יותר מזמן צאת שבת לפי ר"ת...
ומסתמא באותן שבתות לכו"ע מחמירים כהגאונים...
מ"מ אם ימתינו למצב החושך אותו דורש אותו צדיק, הרי זה אינו מגיע כלל באירופה כחודשיים בשנה...
אבל התמונות מוכיחות שהפירוש הפשוט בתוספות נכון במציאות של ארץ ישראל.
ובנוגע למציאות באירופה, זוהי קושיית הגר"א שמחמתה דחה הוא את דעת התוספות, אבל אין בכך כדי לשנות את הפשט הפשוט בדברי התוספות.
אלא אם תאמר שרבי יהודה בגמרא דיבר על צרפת.
חיים כתב:סליחה, אולי לא הבנת.
הטענה שלך שהיא קושיית הגר"א יכולה להוכיח שר"ת לא צדק, אבל אין בכך כדי לשנות פשט פשוט בתוספות.
בנוגע לביאור הלכה הרי שאין כזה ביאור הלכה כי אין כזה מנחת כהן.
המנחת כהן סבר (כנראה) שהמציאות בארץ ישראל היא שאין 3 כוכבים עד 72 דקות, ולכן אמר שאם אנו רואים ג' כוכבים יש לנו להסיק שהשעון לא מכוון נכון, או שאנו לא בארץ ישראל אלא במדינה שבה צה"כ מוקדם יותר, או שאנו עומדים בעונת השנה שבה על פי "שעות זמניות" השיעור של ד' מילין מוקדם יותר.
בארץ ישראל בחודשים ניסן ותשרי ברור שהזמן לפי ר"ת הוא 72 דקות אחרי השקיעה, והמנחת כהן לא חולק על כך.
הביאור הלכה מפנה לעיין במנחת כהן, הנה הוא (מועתק מהאשכול הקודם):
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 223 אורחים