מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.
יוסף משה כתב:מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.
אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.
מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפשר שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר"י". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.
והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.
א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים .
ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.
ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.
לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי
ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,
מלבב כתב:יוסף משה כתב:מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.
אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.
כך כותב המנחת כהן והביאו המשנה ברורה, שכיון שיש שני הסימנים שנתנו חז״ל גם כוכבים וגם שיעור ד מיל, לא צריך לחשוש יותר שאולי עדיין לא הגיע הזמן מפני שאולי הנשף מתארך יותר, וכנראה על זה סמכו בליטא, אבל סימן כוכבים לבד כנראה לא רצו לסמוך.
יוסף משה כתב:מלבב כתב:יוסף משה כתב:מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.
אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.
כך כותב המנחת כהן והביאו המשנה ברורה, שכיון שיש שני הסימנים שנתנו חז״ל גם כוכבים וגם שיעור ד מיל, לא צריך לחשוש יותר שאולי עדיין לא הגיע הזמן מפני שאולי הנשף מתארך יותר, וכנראה על זה סמכו בליטא, אבל סימן כוכבים לבד כנראה לא רצו לסמוך.
יפה. אז עכשיו אולי תסביר את ההגיון מאחורי הסימן הזה ששווה בכל מקום ובכל עת.
מלבב כתב:מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפשר שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר"י". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.
והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.
א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים .
ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.
ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.
לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי
ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,
הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.
מלבב כתב:מחשבות כתב:מלבב כתב:מחשבות כתב:הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.
אכן לא ידעתי ואשמח מי שיבאר לי אותה
לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.
מאירים א כתב:מלבב כתב:מחשבות כתב:מלבב כתב:מחשבות כתב:הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.
אכן לא ידעתי ואשמח מי שיבאר לי אותה
לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.
מדחציף כולי האי ש"מ וכו'
השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.
והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !
לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.
ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.
מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??
מחשבות כתב:
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.
מחשבות כתב:והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.
א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים
מחשבות כתב:ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.
ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.
לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי
מחשבות כתב:ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,
מלבב כתב:לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.
מאירים כתב:מדחציף כולי האי ש"מ וכו'
השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.
והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !
לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.
ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.
מלבב כתב:המהריץ דושינסקי ניסה לתרץ מנהג וברור שטעה, אבל לא עשה כמו שאתם עושים שאחרי שמראים לכם כל הקושי בשיטה ממשיכים להתעקש בפלפולים של הבל, וזה מה שמגוחך, ואתם אלה שמבזים גדולי ישראל שאתם מפרסמים תחת כל עץ רענן טעותם ומכניסים בדבריהם פלפולים של הבל ומציגים אותם כמגלים פנים בתורה שלא כהלכה.מלבב כתב:הראיה מהחת״ס אינו מוכרח זה רק דיוק בעלמא, וגם אם כן סך הכל נמשך אחר טעותו של המנחת כהן, ואין מן החכמה להפוך כל דברי הראשונים בגלל דיוק בדבריו של אחרון.
מאירים א כתב:מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??
נקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.
ועל מה שהקשת למה לא "להחמיר" על 72 ?
קודם כל, כיון שלא מצאנו אף אחד מנושאי הכלים של "השו"ע" שפסקו שצאת הכוכבים להיות "לילה", כגון מנחה, קר"ש של ערבית, סוף תענית, מוצאי שבת, הוא רק אחרי 72 דקות. א"א לעשות "הלכה" מזה. ולא תמצא כמעט מי שפוסק כן להלכה, רק יש פוסקים שנכון מאוד "להחמיר". (אם היה "הלכה" היו צריכים לכתוב 96 מינוט, שבדאורייתא א"א להקל על השיטה הכי קטנה למיל, ודל"ב)
אבל, אם רק תראה מה שקרה עם חלק גדול ה"מחמירים" האלו, הלא תראה שמתוך "חומרתם" החלו להקל, קודם לתפלת המנחה, ואח"כ בשאר מילי דרבנן, ואח"כ בערב שבת קודש לעשות מלאכה בערב שבת קודש אחרי שכבר נראים כוכבים בשמים, שהוא ודאי לילה אפילו לדעת ר"ת! (לדעת המנחת כהן ורוב הפוסקים כנ"ל). וא"כ מה הועיל החומרה ? הלא נעשה חומרא המביא לידי קולא.... ויש מקום גדול לומר שלא יחמירו...מחשבות כתב:
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.
לא נכון, כי לפסק הלכה הותיר לנו המנחת כהן, שהכל הולך לפי המקום והזמן, ובכלל זה גם בארץ ישראל.
נכון שהוא "חשב" שבא"י יש ד' מיל, אבל סוף דבריו הוא שהכל הוא לפי המקום והזמן.מחשבות כתב:והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.
א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים
השערה לא נכונה!, כי הסיבה "העיקרית" שפסק כר"ת, הוא משום מהחוש והמוחש לא יוכחש, והלא רואים כוכבים לפני הד' מיל. וא"כ, אולי נכון יותר להניח שבאם היה יודע המציאות בא"י, היה פוסק כהגאונים. (עי' היטב בדבריו, ותראה)מחשבות כתב:ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.
ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.
לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי
עם כל הקושיות שיש לך, לא תשנה את דברי גדולי האחרונים ששבחו מאוד את דברי המנחת כהן בלשונות מופלגות מאוד, ומביאים דבריו להלכה. ואין לנו -אפרוחים שלא נפתחו עיניהם- להחליט אחרת ח"ו. ולך נא ראה, כי אותן שלא פסקו כהמח"כ "להלכה", פסקו כהגאונים! ואין פוסק גדול אחד מלפני מאתים שנה, שראה את דברי המנח"כ, ופסק כר"ת כפשוטו. דלא כמנח"כ!מחשבות כתב:ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,
לא נכון כנ"ל, הוא סומך על המנחת כהן, או על שיטת הבני ציון, או על השיטה שחושבים את הד' מיל למפרע. (החת"ס).
מאירים א כתב:נוקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.
מלבב כתב:לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.
מאירים א כתב:מלבב כתב:לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.מאירים כתב:מדחציף כולי האי ש"מ וכו'
השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.
והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !
לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.
ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.מלבב כתב:המהריץ דושינסקי ניסה לתרץ מנהג וברור שטעה, אבל לא עשה כמו שאתם עושים שאחרי שמראים לכם כל הקושי בשיטה ממשיכים להתעקש בפלפולים של הבל, וזה מה שמגוחך, ואתם אלה שמבזים גדולי ישראל שאתם מפרסמים תחת כל עץ רענן טעותם ומכניסים בדבריהם פלפולים של הבל ומציגים אותם כמגלים פנים בתורה שלא כהלכה.מלבב כתב:הראיה מהחת״ס אינו מוכרח זה רק דיוק בעלמא, וגם אם כן סך הכל נמשך אחר טעותו של המנחת כהן, ואין מן החכמה להפוך כל דברי הראשונים בגלל דיוק בדבריו של אחרון.
אסור לענות לך... דברי שחץ וגאוה
האיך כותבים על המהרי"ץ "שטעה" ח"ו.
ועל המנחת כהן "טעותו"
?????????????????
את מי בזינו? את הצגתי כמגלה פנים ח"ו?.... סתם כותב בפראות!
מלבב כתב:מאירים א כתב:מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??
נקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.
ועל מה שהקשת למה לא "להחמיר" על 72 ?
קודם כל, כיון שלא מצאנו אף אחד מנושאי הכלים של "השו"ע" שפסקו שצאת הכוכבים להיות "לילה", כגון מנחה, קר"ש של ערבית, סוף תענית, מוצאי שבת, הוא רק אחרי 72 דקות. א"א לעשות "הלכה" מזה. ולא תמצא כמעט מי שפוסק כן להלכה, רק יש פוסקים שנכון מאוד "להחמיר". (אם היה "הלכה" היו צריכים לכתוב 96 מינוט, שבדאורייתא א"א להקל על השיטה הכי קטנה למיל, ודל"ב)
אבל, אם רק תראה מה שקרה עם חלק גדול ה"מחמירים" האלו, הלא תראה שמתוך "חומרתם" החלו להקל, קודם לתפלת המנחה, ואח"כ בשאר מילי דרבנן, ואח"כ בערב שבת קודש לעשות מלאכה בערב שבת קודש אחרי שכבר נראים כוכבים בשמים, שהוא ודאי לילה אפילו לדעת ר"ת! (לדעת המנחת כהן ורוב הפוסקים כנ"ל). וא"כ מה הועיל החומרה ? הלא נעשה חומרא המביא לידי קולא.... ויש מקום גדול לומר שלא יחמירו...מחשבות כתב:
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.
לא נכון, כי לפסק הלכה הותיר לנו המנחת כהן, שהכל הולך לפי המקום והזמן, ובכלל זה גם בארץ ישראל.
נכון שהוא "חשב" שבא"י יש ד' מיל, אבל סוף דבריו הוא שהכל הוא לפי המקום והזמן.מחשבות כתב:והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.
א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים
השערה לא נכונה!, כי הסיבה "העיקרית" שפסק כר"ת, הוא משום מהחוש והמוחש לא יוכחש, והלא רואים כוכבים לפני הד' מיל. וא"כ, אולי נכון יותר להניח שבאם היה יודע המציאות בא"י, היה פוסק כהגאונים. (עי' היטב בדבריו, ותראה)מחשבות כתב:ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.
ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.
לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי
עם כל הקושיות שיש לך, לא תשנה את דברי גדולי האחרונים ששבחו מאוד את דברי המנחת כהן בלשונות מופלגות מאוד, ומביאים דבריו להלכה. ואין לנו -אפרוחים שלא נפתחו עיניהם- להחליט אחרת ח"ו. ולך נא ראה, כי אותן שלא פסקו כהמח"כ "להלכה", פסקו כהגאונים! ואין פוסק גדול אחד מלפני מאתים שנה, שראה את דברי המנח"כ, ופסק כר"ת כפשוטו. דלא כמנח"כ!מחשבות כתב:ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,
לא נכון כנ"ל, הוא סומך על המנחת כהן, או על שיטת הבני ציון, או על השיטה שחושבים את הד' מיל למפרע. (החת"ס).מלבב כתב:הפר"ח כן חולק על המנחת כהן, הרי כותב שרואים בחוש שאין כוכבים בינונים לפני שעה ועוד אחר השקיעה, ומה שכותב שאפשר לסמוך על כוכבים זה רק במומחה ותולים שמסתמא עבר כבר ד מיל.
נראין מדבריך שמעולם לא למדת את הקונטרס דבי שימשי "מתחילתו ועד סופו" ולכן אתה לא יודע מה היה דעתו על המנחת כהן.
ואתה מסלף את דבריו.
אז למה אתפנה לך בכלל?מלבב כתב:גם התניא חלק על המנחת כהן שהרי כותב שצאת הכוכבים בימים השווים הוא שעה וחצי אחר השקיעה,
היכן כתב את זה?
באתו אגרת שכותב זמן לצאת הכוכבים, הוא פוסק כהגאונים !
עוה"פ, סתם כותב...מלבב כתב:וכן הרבה אחרונים כותבים בפירוש שהצאת הוא שבעים ושתים דקות אחר שקיעת האופק כמו המהריף המהרם קזיס, הגרח אבלפיה, הגרח אלפנדרי ועוד הרבה כהנה, ולא מצינו כמעט אחרונים שכותבים להדיא כמנחת כהן, רק דיוקים קלושים ותו לא.
מפנה קופות לאוצר כתב:מאירים א כתב:נוקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.
אתה אומר טוב!!
אבל מהו הנימוק? למה הם קיבלו את דבריו?
ומאידך, אלו שלא קיבלו את דבריו מהו נימוקם? ולמה הם לא רוצים לקבל דבריו?
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!
מלבב כתב:זאת אומרת שלפי המנחת כהן בארץ ישראל בין השמשות הוא בין 4.5 ל11.5 דקות אחר השקיעה? ותחילת השקיעה לפי השיטה המגוחכת הוא כ50 - 55 דקות קודם השקיעה בזמן שהחמה נראית בכל תוקפה, אז מי עושה צחוק מרבותינו האחרונים?
ואם נראה שלש כוכבים ב18 דקות אחר השקיעה למה כתב המנחת כהן ששיטת הגאונים לא מסתדר עם המציאות, וכי לא ידע שיש אומרים שמיל הוא 24 דקות.
מקדש מלך כתב:מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!
אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).
מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?
מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?
מאירים א כתב:מלבב כתב:זאת אומרת שלפי המנחת כהן בארץ ישראל בין השמשות הוא בין 4.5 ל11.5 דקות אחר השקיעה? ותחילת השקיעה לפי השיטה המגוחכת הוא כ50 - 55 דקות קודם השקיעה בזמן שהחמה נראית בכל תוקפה, אז מי עושה צחוק מרבותינו האחרונים?
ואם נראה שלש כוכבים ב18 דקות אחר השקיעה למה כתב המנחת כהן ששיטת הגאונים לא מסתדר עם המציאות, וכי לא ידע שיש אומרים שמיל הוא 24 דקות.
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?
עיין בספרים שהבאתי לעיל, ועכ״פ גדולי האחרונים כמו המנחת כהן הפר״ח והמהרי״ף סברו ששיטת המהר"ם אלשקר יותר קשה, וכל גדולי הספרדים שכתבו כהגאונים עיקר טעמם משום המנהג ולא כ״כ מפני הקושיות על ר״ת, וגם מהספרדים יש יותר מעשרים אחרונים שפסקו כר״ת, רק אלו שסברו שהמיל הוא 22 דקות תמהו מאוד על שיטת ר״ת.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?
עיין בספרים שהבאתי לעיל, ועכ״פ גדולי האחרונים כמו המנחת כהן הפר״ח והמהרי״ף סברו ששיטת המהר"ם אלשקר יותר קשה, וכל גדולי הספרדים שכתבו כהגאונים עיקר טעמם משום המנהג ולא כ״כ מפני הקושיות על ר״ת, וגם מהספרדים יש יותר מעשרים אחרונים שפסקו כר״ת, רק אלו שסברו שהמיל הוא 22 דקות תמהו מאוד על שיטת ר״ת.
לא תוכל לצטט משהו מהזיכרון? שיטת מהר"ם אלשקר אינה בדיוק שיטת הגר"א, ואני לא מכיר משהו בסוגיות לפום ריהטא שלא מסתדר היטב עם שיטתו.
מלבב כתב:
בעניין המנהג
אני לא מכחיש וגם לא מאשר, אי אפשר לדעת מה נהגו לפני מאתיים שנה, והבאתי כמה ראיות שיש שנהגו הרבה יותר מזמן המנחת כהן, החפץ חיים אומר שמנהג כלל ישראל 72, המהרשג כותב שברוב המקומות נוהגים 72, וכבר הבאתי כמה מקורות על מקומות שנהגו תשעים דקות ואף יותר.
יוסף משה כתב:מלבב כתב:
בעניין המנהג
אני לא מכחיש וגם לא מאשר, אי אפשר לדעת מה נהגו לפני מאתיים שנה, והבאתי כמה ראיות שיש שנהגו הרבה יותר מזמן המנחת כהן, החפץ חיים אומר שמנהג כלל ישראל 72, המהרשג כותב שברוב המקומות נוהגים 72, וכבר הבאתי כמה מקורות על מקומות שנהגו תשעים דקות ואף יותר.
אז 72 דק' (או אפילו 90) בשיא הקיץ בליטא, זה כמה בא"י?
יוסף משה כתב:טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.
מלבב כתב:יוסף משה כתב:טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.
בסביבות ה30 דקות, אבל איך אתה מסביר שנהגו כך גם בחורף גם לעניין דרבנן גם במקומות יותר דרומיים כאונגריה וגליציה, אם לא בגלל שסברו כמו שכתב המשנה ברורה שלא מספיק סימן הכוכבים רק צריך גם סימן הד׳ מיל?
יוסף משה כתב:מלבב כתב:יוסף משה כתב:טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.
בסביבות ה30 דקות, אבל איך אתה מסביר שנהגו כך גם בחורף גם לעניין דרבנן גם במקומות יותר דרומיים כאונגריה וגליציה, אם לא בגלל שסברו כמו שכתב המשנה ברורה שלא מספיק סימן הכוכבים רק צריך גם סימן הד׳ מיל?
אין חולק על זה שבכמה מקומות נהגו כה"גישה התמימה" לר"ת לחומרא. השאלה היא מה לעשות עם זה. אתה רוצה לטעון שבליטא לפני המלחמה לא הבינו שהעולם הוא כדורי ובאמת היה להם לחכות הרבה יותר?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 412 אורחים