תם מה הוא אומר כתב:לכל השואלים על הסכמת הסטייפלער שבה מזכיר להגר"ע יוסף זצ"ל,
טרחתי לברר אצל יודעי דבר, והנה הוא לפניכם,
הספר נקרא "כרמי שלי", לרבי מקיקץ שלי, נמצא באוצר,
בבלי77 כתב:תם מה הוא אומר כתב:לכל השואלים על הסכמת הסטייפלער שבה מזכיר להגר"ע יוסף זצ"ל,
טרחתי לברר אצל יודעי דבר, והנה הוא לפניכם,
הספר נקרא "כרמי שלי", לרבי מקיקץ שלי, נמצא באוצר,
בהודעתך הקודמת כתבת כך: עוד הודיעוני כי יש איזה ספר ספרדי עם הסכמה של הסטייפלער, שבה הוא משבח את הגרע"י!
ועתה הבאת הסכמה הנ"ל.
אבל ילמדנו רבינו תם וכו' מה מצא בהסכמה הזו שהביא עתה, שרבינו הסטייפלער ז"ל משבח את הגרע"י ז"ל, קראתי ההסכמה ולא ראיתי שבחים, ואפילו לא כתב שמו במפורש ורק כתב בראשי תיבות
אמנם עכשיו בהודעתך נזהרת וכתבת שהסטייפלער "מזכיר" לגרע"י ז"ל, אבל זה לא מה שכתבת בהודעתך הקודמת.
מגדל כתב:נהר שלום כתב:תם מה הוא אומר כתב:
אני עדיין מנסה לחפש את ההסכמה שהסטייפלער כותב שאינו רואה צורך לתת הסכמה אחרי שקיבלו הסכמה מהיבי"א והוא משבחו
מעניין. איפה שמעת על הסכמה זו?
גם אני אשמח לראות דבר זה.
אני לא יודע מה יותר מוזר, שהסטייפלער נתן הסכמה, או תוכן ההסכמה שפירטת.
מכון חכמי ספרד כתב:מגדל כתב:נהר שלום כתב:תם מה הוא אומר כתב:
אני עדיין מנסה לחפש את ההסכמה שהסטייפלער כותב שאינו רואה צורך לתת הסכמה אחרי שקיבלו הסכמה מהיבי"א והוא משבחו
מעניין. איפה שמעת על הסכמה זו?
גם אני אשמח לראות דבר זה.
אני לא יודע מה יותר מוזר, שהסטייפלער נתן הסכמה, או תוכן ההסכמה שפירטת.
לאחר שרבינו תם הביא את ההסכמה, גילית שני דברים מוזרים - הסטייפלר נתן הסכמה, וגם כתב שכבר הסכימו רבנן על הספר, והוא מפרט מי זה ה'רבנן'.
אכן עולם מוזר נגלה בפניך, איש צעיר.
מגדל כתב:
זכור לי שקראתי באיזה שהוא מקום שהוא השתדל להימנע מלתת הסכמות. ובאמת מעולם לא נתקלתי.
תודה רבה לך, אדם זקן, על שאתה מחכימני.
שומר כתב:הרב מחבר אורחות רבינו אמר לי שהרב עובדיה בא לסטיפלר ושאלו אם לתת לו להכנס והוא ענה. הוא רב צריך לתת לו להכנס
וכן שהסטיפלר הקפיד על הרב עובדיה שדרש בבני ברק בעד היתר המכירה
בבלי77 כתב:תם מה הוא אומר כתב:לכל השואלים על הסכמת הסטייפלער שבה מזכיר להגר"ע יוסף זצ"ל,
טרחתי לברר אצל יודעי דבר, והנה הוא לפניכם,
הספר נקרא "כרמי שלי", לרבי מקיקץ שלי, נמצא באוצר,
בהודעתך הקודמת כתבת כך: עוד הודיעוני כי יש איזה ספר ספרדי עם הסכמה של הסטייפלער, שבה הוא משבח את הגרע"י!
ועתה הבאת הסכמה הנ"ל.
אבל ילמדנו רבינו תם וכו' מה מצא בהסכמה הזו שהביא עתה, שרבינו הסטייפלער ז"ל משבח את הגרע"י ז"ל, קראתי ההסכמה ולא ראיתי שבחים, ואפילו לא כתב שמו במפורש ורק כתב בראשי תיבות
אמנם עכשיו בהודעתך נזהרת וכתבת שהסטייפלער "מזכיר" לגרע"י ז"ל, אבל זה לא מה שכתבת בהודעתך הקודמת.
אבני גזית כתב:מגדל כתב:
זכור לי שקראתי באיזה שהוא מקום שהוא השתדל להימנע מלתת הסכמות. ובאמת מעולם לא נתקלתי.
תודה רבה לך, אדם זקן, על שאתה מחכימני.
ייתכן שהחלפת עם גדול אחר.
יש לו הסכמה על נחלת משה רוטשטיין, על הספרים של רב בנימין זילבר, נראה לי גם על א' הספרים של הרב וולבה.
יש גם ספר ברסלבר של הרב ארליך מבני ברק ששם ראיתי הסכמה עליו.
זה ב'שלוף' אחד.
הוא בהחלט נתן הסכמות, אולי לא כמו גדולים אחרים, אבל יש ויש.
נהר שלום כתב:א. צ"ל מהרי"ו מש"כ במקורות לרמ"א זה ט"ס. ב. היכן כת"י ר"י? ג. על הדיוק מהשו"ע כבר השיב הרב עובדיה. ד. יש הבדל בין מקור בראשונים (מאחרוני הראשונים שרק מעתיק את מה שהתחילו לנהוג קצת נשים) לבין ראשון שכותב שכך צריך לעשות. ה. בין המהרי"ו לחיד"א יש כ300 שנה מדוע לפניו פוסקי הספרדים לא הזכירו מנהג זה? ו. לא ידעתי שכך פסק האיש מצליח, בנו מגודולי המחזקים את דברי הרב עובדיה בזה, אפשר לציין מקור? ז. אולי העידון מפני השלום היה דווקא זה שהגר"ש משאש כתב לחזק את המנהג בתשובה
בבלי77 כתב:בהודעתך הקודמת כתבת כך: עוד הודיעוני כי יש איזה ספר ספרדי עם הסכמה של הסטייפלער, שבה הוא משבח את הגרע"י!
ועתה הבאת הסכמה הנ"ל.
אבל ילמדנו רבינו תם וכו' מה מצא בהסכמה הזו שהביא עתה, שרבינו הסטייפלער ז"ל משבח את הגרע"י ז"ל, קראתי ההסכמה ולא ראיתי שבחים, ואפילו לא כתב שמו במפורש ורק כתב בראשי תיבות
נהר שלום כתב:על ספר הנייר כבר השיבו לו שיתכן וזה הוספה מאוחרת על ספר הנייר
ישא ברכה כתב:לכאורה נראה שהמנהג הקדמון הספרדי היה לברך לפני. (גם באשכנז כפי שרואים מדברי מהרי"ו היו קצת שנהגו לברך אחרי ומשמע שהיו הרבה שנהגו לברך לפני, ובזמן הרמ"א, כבר התרחש השינוי, והמשמעות היא שהמנהג התפשט)
עובר ושב כתב:נהר שלום כתב:על ספר הנייר כבר השיבו לו שיתכן וזה הוספה מאוחרת על ספר הנייר
זו אינה תשובה, זו דחיה בקש.
עובר ושב כתב:ישא ברכה כתב:לכאורה נראה שהמנהג הקדמון הספרדי היה לברך לפני. (גם באשכנז כפי שרואים מדברי מהרי"ו היו קצת שנהגו לברך אחרי ומשמע שהיו הרבה שנהגו לברך לפני, ובזמן הרמ"א, כבר התרחש השינוי, והמשמעות היא שהמנהג התפשט)
אגב דהזכרת את השפעת רמ"א, בספר "דברי שלום ואמת" הוכיח שעדות המזרח הושפעו ע"י רמ"א הרבה יותר מעדות המערב (מרוקו תוניס אלג'יר וכו'). במילים אחרות, ילקוט יוסף נוטה יותר לרמ"א מאשר המרוקאים. ניפוץ מיתוס זה מלווה בהוכחות ובטבלאות שכתב בספר.
אין באפשרותי לצרף את המקור הרלוונטי, רק קישור למאמר שעוסק בזה מקופיא, ובו מופיעות מספר דוגמאות:
1) מרן פסק לא לברך הנותן ליעף כח, רמ"א חלק וכתב שהאשכנזים נוהגים לברך, המרוקאים נהגו כמרן, ילק"י פסק כרמ"א.
2) מרן פסק שהכהנים יתחילו לומר "יברכך", רמ"א חלק וכתב שגם מילה זו יקריא הש"ץ. המרוקאים נהגו כמרן, ילק"י פסק כרמ"א.
3) המרוקאים נהגו לחזור למוסיף על אותם פסוקים, כדעת מרן, ילק"י פסק כדעת רמ"א שמוסיפים לו פסוקים חדשים.
4) במרוקו נהגו להתנשק עם העולה לספר תורה, ילק"י חלק ופסק כרמ"א (ומקורותיו האשכנזיים) שאין לנשק לבניו הקטנים (וגם זה אינו נכון, כי יש לחלק בין נשיקת בניו הקטנים מתוך אהבה לנשיקת חבריו מתוך כבוד).
5) המרוקאים נהגו לומר האזינו בת"ב במקום שירת הים, ומנהג זה מקורו בראשונים, ראה ב"י תקנ"ט, אבל בילק"י פסק כרמ"א לומר שירת הים. והדגיש: "אנחנו נוהגים כרמ"א".
6) המרוקאים פסקו כדעת מרן להעמיד הסכך בדבר המקבל טומאה. ביחווה דעת פסק כדעת הרמ"א לאסור להעמיד בזה.
7) מרן פסק שגם מי שאין לו לולב יכול להקיף, וכן נוהגים, וכן במרוקו היה מחזה נפוץ של אנשים שהקיפו בלי לולב. ילק"י פסק כרמ"א, שמי שאין לו לולב לא יקיף.
8) מרן פסק שאם אבי הבן מל, מברך למול את הבן. הרמ"א חלק וכתב שלא לחלק. המרוקאים נהגו כמרן. ילק"י פסק כרמ"א שלא משנים מטבע הברכה.
9) ילק"י פסק כרמ"א (סי' שע"ו) שהאבל על אב ואם יעלה ש"ץ גם בימי השבעה. המרוקאים נהגו כמרן (יו"ד שפ"ד ס"ג) שאבל אינו עולה ש"ץ בשבעה.
ראה עוד במאמר זה הרבה עניינים שפסק בילק"י כמו האשכנזים.
עובר ושב כתב:
2) מרן פסק שהכהנים יתחילו לומר "יברכך", רמ"א חלק וכתב שגם מילה זו יקריא הש"ץ. המרוקאים נהגו כמרן, ילק"י פסק כרמ"א.
אבני גזית כתב:עובר ושב כתב:
2) מרן פסק שהכהנים יתחילו לומר "יברכך", רמ"א חלק וכתב שגם מילה זו יקריא הש"ץ. המרוקאים נהגו כמרן, ילק"י פסק כרמ"א.
היכן ראית שנהגו כן?
במשפחת אביחצירא, לענפיה, לא עושים כן.
כפי הזכור לי, גם אצל הרב משאש לא.
ראיתי זאת רק אצל יוצאי ג'רבא.
ולהערת מגדל,
מה דעת האר"י בזה?
אבני גזית כתב:
היכן ראית שנהגו כן?
במשפחת אביחצירא, לענפיה, לא עושים כן.
כפי הזכור לי, גם אצל הרב משאש לא.
ראיתי זאת רק אצל יוצאי ג'רבא.
ולהערת מגדל,
מה דעת האר"י בזה?
מגדל כתב:וואו אני לא יודע אם אתה באמת מתכווין לכך או שאתה מעלים עיניך בכוונה.
1.אנו מברכים הנותן ליעף כח משום הוראת האר"י, ולא משום דעת הרמ"א.
2.אנו נוהגים שהש"ץ מקריא אף את תיבת יברכך, משום דעת האר"י, ולא משום דעת הרמ"א.
4.עי בא"ח פרשת ויקרא אות יא'
5. זהו מנהג ירושלים, אשר נתקבע אצל הספרדים בהתאם למנהגי בית אל, אשר דאג להנחיל ולהשריש הבא"ח. מכיוון שהם תפסו את סדר התפילה כמתקן בעולמות העליונים, לא שינו שינויים שלא נתפרשו בדברי האר"י ז"ל, ויש לכך עוד ביטויים רבים כגון אמירת למנצח בחול המועד, וכ'ו וכ'ו.
7. גם כאן שורש העניין הוא בקבלה.
וכמובן שאני חוזר לדבריי לעיל, שלדעתי אין לראות בספר ילקוט יוסף, כמייצג ומסמל השיטה הספרדית, אבל איך שיהא, גם השיטה הספרדית המסורתית, קיבלה על עצמה הוראות מרן, וברוב (ולא כל!) הפעמים שנטתה מדבריו, היה זה משום דברי האר"י, וזהו הסיבה לרב הדינים שהבאת. (אלו שלא התייחסתי אליהם, אין זה משום שידוע לי שטעמם אחר, אלא משום שלא ידוע לי טעמם כלל.)
עובר ושב כתב:וונדרבר כתב:מי שחושב שהמחלוקת בין הגרע"י לשאר פוסקים ספרדים, היא על היחס לתורת הקבלה, היחס לבן איש חי, או היחס למנהגים, מחסיר את הנקודה העיקרית שממנה נובעים החילוקים האלו.
הנושא העיקרי הוא שיטת הגרע"י שפוסקים רק כמרן הבית יוסף בלבד ולא מתחשבים עם פסקי האחרונים בחמש מאות שנה שעברו.
ועל שיטתו זו עיקר המחלוקת
לא, זאת טעות. רובם מקבלים את הכלל של "קבלנו הוראות מרן". רק שבכל כלל יש יוצא מן הכלל, כגון סב"ל, מנהג קדום, ועוד.
המחלוקת בין הגר"ע יוסף לשאר הפוסקים הספרדים היא על מנהגים שהוא ראה לנכון לבטל, ומאידך גיסא מנהגים שהוא ראה לנכון לקיים, בטענה של "מנהג ירושלים" שדוחה את השו"ע, וראה מה שכתבתי כאן ואילך.
כאשר הגר"ע יוסף הכריע לבטל מנהג, הוא טען שמנהג זה היה קיים בחו"ל, אבל כאשר אותם בני חו"ל עלו לארץ, עליהם לבטל דעתם מפני מרן השו"ע ולנהוג כמנהג א"י שמרן הוא מרא דאתרא בה.
דא עקא, שבארץ ישראל אין מנהג אחיד, ואין מרא דאתרא...
...].
עובר ושב כתב:נהר שלום כתב:על ספר הנייר כבר השיבו לו שיתכן וזה הוספה מאוחרת על ספר הנייר
זו אינה תשובה, זו דחיה בקש.
עובר ושב כתב:מגדל כתב:וואו אני לא יודע אם אתה באמת מתכווין לכך או שאתה מעלים עיניך בכוונה.
1.אנו מברכים הנותן ליעף כח משום הוראת האר"י, ולא משום דעת הרמ"א.
2.אנו נוהגים שהש"ץ מקריא אף את תיבת יברכך, משום דעת האר"י, ולא משום דעת הרמ"א.
4.עי בא"ח פרשת ויקרא אות יא'
5. זהו מנהג ירושלים, אשר נתקבע אצל הספרדים בהתאם למנהגי בית אל, אשר דאג להנחיל ולהשריש הבא"ח. מכיוון שהם תפסו את סדר התפילה כמתקן בעולמות העליונים, לא שינו שינויים שלא נתפרשו בדברי האר"י ז"ל, ויש לכך עוד ביטויים רבים כגון אמירת למנצח בחול המועד, וכ'ו וכ'ו.
7. גם כאן שורש העניין הוא בקבלה.
וכמובן שאני חוזר לדבריי לעיל, שלדעתי אין לראות בספר ילקוט יוסף, כמייצג ומסמל השיטה הספרדית, אבל איך שיהא, גם השיטה הספרדית המסורתית, קיבלה על עצמה הוראות מרן, וברוב (ולא כל!) הפעמים שנטתה מדבריו, היה זה משום דברי האר"י, וזהו הסיבה לרב הדינים שהבאת. (אלו שלא התייחסתי אליהם, אין זה משום שידוע לי שטעמם אחר, אלא משום שלא ידוע לי טעמם כלל.)
ראשית, הבאתי מהספר, וטענותיך - אם ישנם - אליו תפנה.
1) לא חשוב הסיבה, בוודאי שלכל דבר ימצא הרב עובדיה טעם ונימוק. אבל בפועל זה יוצא כדעת הרמ"א ונגד השו"ע שהוא דוגל בו.
2) כנ"ל
4) עיין גם אתה, וסכם לנו
5) לא קראת את מה שהקדמתי (או באשכול זה או באשכול הסמוך שהפניתי אליו) שבירושלים בכל 800 השנה האחרונות לא היה מנהג אחיד, אלא היו קהילות קהילות, ומנהגים שונים, וממילא "מנהג ירושלים" זו המצאה, כמו שתאמר שמנהג ירושלים לא לברך על ההלל (לאחר שהרב עובדיה הנהיג כך).
הדוגמא של תשעה באב היא דוגמא מצויינת; מנהג קהילה קטנה מאוד של מקובלים, הפך ל"מנהג ירושלים" לאחר שבית כנסת אחד חיקה את חבירו.
7) כנ"ל בסעיף 1.
נהר שלום כתב:לרשימתו של עובר ושב
א. הנה לכם תשובה לדברי מגדל שמרן הגרע"י לא מתחשב בפוסקים אשכנזים
ב. למרוקאים יש רשימה הרבה יותר ארוכה
ישא ברכה כתב:לא הבנתי מה העסק מספר הנייר, גם אם מצאו אחד מהראשונים שכותב שהיו מברכים אחרי, הרי זה מול רשימה ארוכה של ראשונים, בראשם הרמב"ם (ובכללם גם הרמב"ן והרשב"א שהיו גדולי ספרד). פתחתי היום לראות את האור לציון על הענין, וגם הוא מבין שפשטות לשון השו"ע הכונה לברך ואח"כ להדליק כמו בכל המצוות, (ולשון הטור כלשון השו"ע, והטור מביא גם את מנהגי אביו הרא"ש), כך שלא רנאה שהיה מנהג רווח בספרד באותם שנים להדליק ואח"כ לברך.
עובר ושב כתב:ישא ברכה כתב:לא הבנתי מה העסק מספר הנייר, גם אם מצאו אחד מהראשונים שכותב שהיו מברכים אחרי, הרי זה מול רשימה ארוכה של ראשונים, בראשם הרמב"ם (ובכללם גם הרמב"ן והרשב"א שהיו גדולי ספרד). פתחתי היום לראות את האור לציון על הענין, וגם הוא מבין שפשטות לשון השו"ע הכונה לברך ואח"כ להדליק כמו בכל המצוות, (ולשון הטור כלשון השו"ע, והטור מביא גם את מנהגי אביו הרא"ש), כך שלא רנאה שהיה מנהג רווח בספרד באותם שנים להדליק ואח"כ לברך.
הענין הוא שיש למנהג על מה לסמוך (ולולא זה אולי היה מקום לבטלו), היות וקיימוהו ראשונים ואחרונים.
וכיוון שמנהג עוקר הלכה וכוחו גדול, ויש לו על מה לסמוך, מאי נפק"מ ברשימה ארוכה של ראשונים הסוברים להיפך.
הכתב והמכתב כתב:החסירו כאן פרט מהותי
בהקדמה ליביע אומר מאריך הגר"ע יוסף אודות כך שיש לפסוק על פי רוב, ומביא לכך הרבה מקורו כדרכו וכותב שם שזהו יסוד הפסיקה לש השו"ע וגם שלו, רבוי המקורות שמביא בהרבה מתשובות הוא כדי להורות שדעת רוב החכמים כצד אחד ולהכריע כמותם, וכותב שם שכך ראוי לעשות בכל מקום.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים