האם דונש הקליר ועוד היו הוגים כמו אחינו הספרדים?!

תולעת ספרים07

בנוגע למה שהחילונו לדבר מזה שבוע שעבר הגיית אחינו הספרים נכון הוא או הגיית האשכנזים ברצונו להפנות אתכם למה שמאוד מפריע לי בשבת תמיד כאשר אני שר את הפיוט של דונש דורר יקרא לבן עם בת וכו'
ולכאו' משם להדיא יש ראיה שדונש דיבר כפי אחינו הספרים.
שהרי החרוזים שלו הם רק לפי הגיית הספרים..
כמו דרור יקרא לבן עם בת וכו' ביום שבת – והנה בת ושבת אינו מתחרז אלא לפי אחינו הספרדים.
כמו כן בהמשך שם הר וכו' תדהר – הר ותדהר אינו מתחרז אלא לפי אחינו הספרדים...
ויש הרבה ראיות שרש"י הקדוש ג"כ דיבר כמו הספרים לפי מה שכתב באיזה מקומן שכאן צריך לנקד בקמץ (פתח גדול) ולפי האשכנזים הדבר פשוט הוא ולא הוצרך רש"י לכותבו...
לאחר שאשמע דעתם של חכמי הפורום יתכן בהחלט שהעלה כאן מה שכתבתי בזמנו בנידון אם הגיית האשכנזים נכונה היא או הספרדים...

עשוי לנחת

מי חיבר את הפיוט נודה לשמך בתוך אמוני, כי שמתי לב שגם שם רואים חרוז בהגיה ספרדית, בתוך אמוני - ברוכים אתם לא-דני.

תולעת ספרים07

ראה גם מה שכתבתי להביא באשכול שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה
אולי ידידינו ישבב וידידינו שבטי (וידידינו אדג) יכנסו לעשות סדר בעניין...
מי בעל דברים אנא מכם
זה נושא מאוד מעניין - והחברה כאן מצפים לשמוע את דעתכם בנידון.
בתודה מראש
--
אבוי לי: איך שכחתי את ידידינו ר חכם באשי...

ישראל הר כסף

הרב מאזוז כותב הרבה להוכיח עפ"י חרוזים את המבטא.
חפש באוצר. בקבצי אור תורה אני ראיתי בעבר על זה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 14, 2011 11:32 am

דונש היה ספרדי, אם כן מדוע שלא יהגה את הקמץ כספרדי?!

ובנוגע לקלירי (הנזכר רק בכותרת האשכול) - היכן מצאת שהוא חרז קמץ בפתח? אני לא מצאתי כזאת (ולא מצאתי אינו ראיה!), אך ידוע שלעיתים נדירות הקליר חורז סגול עם קמץ, וכתב על כך לאחרונה ד"ר מיכאל רנד.

הקמץ האשכנזי הוא די חדש, ועד המאה ה-13 גם האשכנזים הגו את הקמץ כפתח, כמו הספרדים, וכבר היה אשכול בפורום על הענין, ושם הזכרתי את עבודתו המקיפה של י' אלדר (אלדד) בענין.

תולעת ספרים07

ר ישראל באשכול ההוא שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפלה כבר כתבתי להביא את הרב מאזוז -עד כמה שזכור לי הרב מאזוז סותר את עצמו... במחילת כת"ר
מאידך הוא כותב להביא ראיה מהחרוזים של הקליר ועוד כהנה וכנ"ל - ומצד שני הוא כותב להוכיח שגם הספרדים יש להם קמץ והמדקדקים יודעים להגות קמץ גם בהבהרה ספרדים, כלומר שיש כן הבדל בין פתח לקמץ גם בהבהרה ספרדית.
ועל סמך יסוד זה שיש גם לספרדים קמץ והמדקדקים יודעים איך להגות אותו כתב הרב מאזוז ועוד כהנה לחלוק על החזו"א שאמר שאסור להגות את שם אדנ-י כפי הספרדים כיון שהוא משתמע לשון רבים.
בקיצור במידה ונתפוס כפי הרב מאזוז שניתן להוכיח מהחרוזים - לא נוכל לומר שיש גם לספרים קמץ ויש הבדל בין פתח לקבץ בהבהרה ספרדית, שהרי במידה ויש הבדל שוב חוזר קושיא למקומה איך דונש וכו מתחרזים ומערבבים קמץ ופתח...
מקווה שהובנתי..
--
אני קצת מוגבל בכתיבה שלי היות ואני כותב כעת רק מהנטבוק שלי וכידוע שהמקלדת שלו מעצבן...
גם אין לי כרגע גישה לאוצר ממחשב הנטבוק שאני כותב...
--
ככלל היכן הוא יאירינו שיעשה לנו קישור למה שכבר כתבתי מזה בעבר - שמא הוא נסע לדאצע' לך תדע...
חכם באשי: זה עתה ראיתי מה שכתבת וראה באשכול שם שהבאתי ראיה גם מהקליר שהוא מתחרז רק לפי הספרדים ראה שם... עד כמה שזכור לי הראיות של הרב מזוז הוא מהקליר

נוטר הכרמים

הנה לך רבי תולעת כהכרת טובה על ה'חומש שיעור' האחרון שהיה משיב נפש.

viewtopic.php?f=7&t=3962&p=47376&hilit=%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA+%D7%A9%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%95#p47376

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 14, 2011 11:48 am

רבי תולעת,
עדיין לא זכיתי להפנייה מדוייקת לדבריך בנוגע לחריזת הקליר,
ואפילו אם נמצא שהקליר חרז קמץ עם פתח, יש לבדוק במהדורות המדוייקות של היצירות שלו. שבדפוסים המאוחרים נשתבשו הרבה מפיוטיו ואין להוכיח מהם דבר.

תולעת ספרים07

viewtopic.php?f=7&t=3962&p=47376&hilit=%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA+%D7%A9%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%95#p47237
ר חכם באשי עכשיו הקישור הוא בסדר?
בכל אופן עיקר הקושי שיש לי עם הרב מאזוז
הוא מש"כ לעיל מזה
שהרי במידה ונתפוס כפי הרב מאזוז שניתן להוכיח מהחרוזים - לא נוכל לומר שיש גם לספרדים קמץ, ויש הבדל בין פתח לקבץ בהבהרה ספרדית, שהרי אם יש הבדל שוב חוזר קושיא למקומה, איך דונש וכו מתחרזים ומערבבים קמץ ופתח...
והרי הרב מאזוז צווח ואומר שגם הספרדים יש להם הבהרה מיוחדת לקמץ ויש הבדל בין קמץ לבין פתח...
וצ"ע לעת עתה.
--
מוזר לי מאוד שלא מצאתי כל התייחסות לעניין אצל הרב גולדשמיד פרנקל ועוד - מומחי הפיוטים - עד כמה שחיפשתי...

תולעת ספרים07

הנה (בח"ג סי' ט') דן, ע"ד המתחדשים המרעישים לשנות המבטא האשכנזית הרגילה בינינו, בקבלה מאבותינו הקדושים בתפילות והברכות, להמבטא הישראלית שנתחדשה כעת, ולקוחה ממבטא הספרדית.

נהנתי מאד מדבריו, במה שהכה על קדקדם, של המתחדשים האלה, דכל כוונתם בזה, אין לה רק כוונה לאומית, יען שהיא כעת שפה ומבטא המדוברת במדינת ישראל, ובעצם הענין, בודאי שאין רוח חכמים נוחה מאלה, שבחרו להחליף המבטא שקבלנו מאבותינו הקדושים, ושגם לגבי הספרדים עצמם, כבר כתב אבי הספרדים, רבינו בחיי ז"ל, שהמחליף פתח בקמץ, לא ימלט מאחת משתים, או הירוס הכוונה, או יבוא לידי כפירה וכו', והגריעב"ץ בסידורו, כתב ג"כ מרורות ע"ז, כמו שהעתיק הד"ג דבריו בזה, - ועי' בספר ארץ טובה (סי' ה'), כתב ג"כ באריכות גדולה מזה, ובאות (ה') שם כתב, דיש לאסור מצד חשש איסור אחר, היינו הוצאת לעז על הראשונים, שהרי ידוע, כי שינוי ההברה בין האשכנזים להספרדים כבר עורר ויכוחים רבים עוד בדורות הראשונים, הללו אומרים הברה שלנו אמיתית, והללו אומרים, הברה שלנו אמיתית, והביא דברי רבינו הגדול מהר"ל מפראג בספרו תפארת ישראל (פרק ס"ו), שמוכיח בראיות, שההברה האשכנזית היא האמיתית, בכן אם אנחנו האשכנזים משנים עכשיו ההברה שלנו, הרי מוציאים אנו לעז על רבותינו הראשונים, שכביכול נעלם מהם, מה שגלוי לנו, וחוששין ללעז וכו' יעש"ד.

ובודאי מהראוי למחות ע"ז, שאפילו מנהג שאין בו צד איסור, אסור לשנות, וזה מעיקר הדין שאל תטוש תו"א וביחוד בהזכרת השם הקדוש, שזה בודאי איסור גמור, כמו שביאר מעכ"ה שי'.

ובעניי אני מתפלא, על הגאון האדיר בעל רידב"ז ז"ל, בספר שו"ת בית רידב"ז (סי' כ"ז דס"ד ע"א) בסוף התשובה, בדרך אגב, השיב להשואל, שהי' חכם ספרדי, וזה לשונו, וקרוב לומר, שהמבטא של לשון הקודש אצליכם מתוקנת יותר, יען שאנחנו בעוה"ר נדלדלנו כמה פעמים, מגולה אל גולה אחר, גלות יותר מכם, ע"כ יש להאמין שהמבטא של לה"ק אצליכם, מתוקנת הרבה יותר עכ"ל, והביא דבריו בשו"ת ציץ אליעזר (ח"ז סי' כ"ח אות ח' בסופו), ולא העיר עליו כלום, כי דבריו בזה הם בניגוד של רבינו בחיי הנז' והגריעב"ץ ורבינו הגדול מהר"ל מפראג ז"ל כנז"ל, וצל"ע כמובן.
והנה בספר ישכיל עבדי (ח"ב חאו"ח סי' ג') מזכיר מהמסופר, שהגאון הקדוש ר"נ אדלער ז"ל זי"ע, רבו של מרן בעל חת"ס ז"ל, שינה ממנהגו והרגיל את עצמו להתפלל בהברה ספרדית, אבל מי הוא שיודע מה הי' כוונתו בזה, ומי הוא שידמה בעניניו לרנ"א ז"ל כמובן, - ד' ירחם עלינו וישלח גואל צדק, ויקבץ פזורינו מכל ד' קצות תבל לארצנו הק' אז יגל יעקב ישמח ישראל אכי"ר.--
והנה מה מאד נהנתי, ממה שכתב כהד"ג בצדקת דברי (בח"ג סי' ט'), בנוגע האיסור לשנות מבטא האשכנזית למבטא הישראלית, והנה כי כן ראיתי שוב, גם בשם הגאון החזון איש, הביאו בספר לקט הקמח החדש (סי' קכ"ח אות קכ"ג), דכתב עוד ביתר עוז, דאף אין יוצאין בקריאת התורה במבטא ספרדית, בביהכ"נ שקורין ומתפללין במבטא האשכנזית, ויל"ע עיי"ש.

מקור: שו"ת מנחת יצחק חלק ד סימן מז
--
וראה בשו"ת אגרות משה או"ח חלק ג סימן ה

הנה בדבר שינוי הברות בין אנשי אשכנז ובין אנשי ספרד, ודאי אין לשנות מהברה של אבותינו שהיו קורין בהברה זו אלפי שנים, לא מבעיא אם נימא שהוא גם מחלוקת לדינא איך לקרות שודאי אין לנו לשנות, דהרי לבני אשכנז אינו אמת כהברה הספרדית, ובפרט שבני אשכנז היו הרוב בכל הדורות, אלא אף אם נימא כדמסתבר שליכא פלוגתא לדינא ושניהם היו כשרין לדינא, דהא לכאורה מוכרחין לומר כן דקריאת חליצה הא נקרא בלה"ק דוקא ואם היבם והיבמה אין יכולין לקרא מעכבת הקריאה דאף באינה יכולה לקרא לא אבה בנשימה אחת מעכבת כדאיתא ביבמות דף ק"ו..."

אפרקסתא דעניא

http://pluto.huji.ac.il/~laufer/Ashkena ... heb_34.pdf

שבטיישראל

תולעת

וכי למה שמת את הקלירי ודונש בקתדרא אחת ?!

דונש, אכן היה ספרדי כפי שכבר ענה לך החכם באשי, אך הקליר היה בן א"י (עי' ערך הפולמוס הידוע על זהותו וזמנו של הקליר)

תולעת ספרים07

ראה קטע זה מהקליר
אָז אָמַרְתִּי הִנֵּה בָאתִי לְבֵית מַעֲדַנַּי
אָזַל קִצִּי וְשֻׁנּוּ וְלֹאֲטוּ עִדָּנַי
אֶזְכְּרָה נְגִינָתִי בְּלֵיל נִדּוֹנַי
אֶזְעַק אֵלֶיךָ חָמָס כְהֻבְלְעוּ אֲדָנַי
אֲזַי אַצְדִּיק דִּינַי
אֲזַמְּרָה לַשם
אֵיכָה הַלְעוֹלָמִים יִזְנַח השם
בזמנו מצאתי באחד המאמרים של הרב מאזוז שכותב כך: - אז אמרתי הנה באתי לבית מעדני הנו"ן בפתח ואחר כך עדני הנו"ן בקמץ ואחר כך אזי דיני הנו"ן בפתח וכו'
--
בקטע המובא לפניכם כנראה מישהו ניסה לתקן וכתב הכל בפתח - אך אני נוטה להאמין שהרב מאזוז ידע היטב שאין מנקדים הכל בפתח, והוא כידוע מומחה גדול בניקוד...

תולעת ספרים07

בכל אופן לדבריכם שבטי וחכם באשי שאכן דונש ועוד ראשונים דיברו בהבהרה ספרדית, אם כן מהו השצף קצף של היעב"ץ המהר"ל ועוד כהנה - שכתבו להוכיח שהבהרה שלהם אינה נכונה - והרי נכונה היא למאוד וכפי שדיבר דונש ועוד ראשונים אנשי ספרד
וראה בתשובה שהבאתי מהמנחת יצחק.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' אוגוסט 14, 2011 7:11 pm

תולעת ספרים07 כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=3962&p=47376&hilit=%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA+%D7%A9%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%95#p47237
ר חכם באשי עכשיו הקישור הוא בסדר?
בכל אופן עיקר הקושי שיש לי עם הרב מאזוז
הוא מש"כ לעיל מזה
שהרי במידה ונתפוס כפי הרב מאזוז שניתן להוכיח מהחרוזים - לא נוכל לומר שיש גם לספרדים קמץ, ויש הבדל בין פתח לקבץ בהבהרה ספרדית, שהרי אם יש הבדל שוב חוזר קושיא למקומה, איך דונש וכו מתחרזים ומערבבים קמץ ופתח...
והרי הרב מאזוז צווח ואומר שגם הספרדים יש להם הבהרה מיוחדת לקמץ ויש הבדל בין קמץ לבין פתח...
וצ"ע לעת עתה.
--
מוזר לי מאוד שלא מצאתי כל התייחסות לעניין אצל הרב גולדשמיד פרנקל ועוד - מומחי הפיוטים - עד כמה שחיפשתי...

נכון הדבר שיש הבדל, אך הראיה שרובא דעלמא אינם נותנים ליבם להבדל ולכך לא הקפידו בזה בחרוזים, כך נלענ"ד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 16, 2011 2:07 pm

עדיין לא קראתי מה שכתב הרב מאזוז (ויש סיבה לכך, ולא בדיוק חוסר זמן, ודוק).
עכ"פ הקלירי עצמו אומר מפורשות שההגייה של הקמץ בתקופתו שונה מזו של הפתח. ראה במאמרו של פליישר, לשוננו, לו (תשלב), עמ' 263 ואילך, שעיקרו מצורף בזה.

: פליישר1.png (50.77 KiB) נצפה 8259 פעמים

: פליישר2.png (66.98 KiB) נצפה 8259 פעמים

: פליישר3.png (87.62 KiB) נצפה 8259 פעמים

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אוגוסט 16, 2011 3:13 pm

חכם באשי כתב:עדיין לא קראתי מה שכתב הרב מאזוז (ויש סיבה לכך, ולא בדיוק חוסר זמן, ודוק).
]פליישר3.png[/attachment]

???

שבטיישראל

מורה צדק כתב:
תולעת ספרים07 כתב:בכל אופן עיקר הקושי שיש לי עם הרב מאזוז
הוא מש"כ לעיל מזה
שהרי במידה ונתפוס כפי הרב מאזוז שניתן להוכיח מהחרוזים - לא נוכל לומר שיש גם לספרדים קמץ, ויש הבדל בין פתח לקבץ בהבהרה ספרדית, שהרי אם יש הבדל שוב חוזר קושיא למקומה, איך דונש וכו מתחרזים ומערבבים קמץ ופתח...
והרי הרב מאזוז צווח ואומר שגם הספרדים יש להם הבהרה מיוחדת לקמץ ויש הבדל בין קמץ לבין פתח...
וצ"ע לעת עתה.
--
מוזר לי מאוד שלא מצאתי כל התייחסות לעניין אצל הרב גולדשמיד פרנקל ועוד - מומחי הפיוטים - עד כמה שחיפשתי...

נכון הדבר שיש הבדל, אך הראיה שרובא דעלמא אינם נותנים ליבם להבדל ולכך לא הקפידו בזה בחרוזים, כך נלענ"ד.

סליחה, אבל משום מה לא מתקבל על הדעת הסברא שהפייטנים שדקדקו כ"כ בלשונם וכדו' לא ידקדקו על דבר כ"כ גדול כמו חילוק בין קמ"ץ לפת"ח ורק מפני עמי הארצים של ידעו להבחין בין קמ"ץ לפת"ח...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 16, 2011 5:31 pm

מורה צדק כתב:
חכם באשי כתב:עדיין לא קראתי מה שכתב הרב מאזוז (ויש סיבה לכך, ולא בדיוק חוסר זמן, ודוק).
???

אה? לא מבין רמזים?

תולעת ספרים07

ייש"כ רבי חכם באשי
חוששני שאישטמיתיה לאחד מגדולי הפוסקים הספרדים דבריו המפורשים של הקליר...
ואפשר שמאוחד יותר אתפנה להביא מאמרו לכאן.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אוגוסט 16, 2011 7:18 pm

חכם באשי כתב:
מורה צדק כתב:
חכם באשי כתב:עדיין לא קראתי מה שכתב הרב מאזוז (ויש סיבה לכך, ולא בדיוק חוסר זמן, ודוק).
???

אה? לא מבין רמזים?

אם יש לך משהו תכתוב, אם לא, עדיף לשתוק.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 16, 2011 8:22 pm

לא נראה לי, שמישהו מינה אותך כאן כאחראי.
ועכ"פ, אם לא הבנת, אכתוב מפורשות: מקריאת כמה וכמה מאמרים של הרב מאזוז, נראה כי בנושאים מסויימים הוא מוטה ביותר, תחילה הוא יורה את החץ ואח"כ מסמן סביבו את המטרה.
ותבין לבד באלו נושאים מדובר.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אוגוסט 16, 2011 10:03 pm

כבר נבהלתי, חשבתי שיש בעיות יותר גדולות,
לענ"ד אם יש בעיה תכתוב אותה ואם אתה לא רוצה לכתוב אותה אל תרמוז גם, ואפילו שאני לא אחראי מותר לי להביע את דעתי.

ולעניינינו, אין אני נכנס אם הוא מוטה או לא, אך בדורינו כל אחד מנסה להוכיח לשיטתו, גם אתה וגם הוא וגם אני.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 16, 2011 10:42 pm

מורה צדק כתב:ולעניינינו, אין אני נכנס אם הוא מוטה או לא, אך בדורינו כל אחד מנסה להוכיח לשיטתו, גם אתה וגם הוא וגם אני.

בבקשה,
אל נא תדבר בשמי.

איסתרא בלגינא

תולעת ספרים07 כתב:ראה קטע זה מהקליר
אָז אָמַרְתִּי הִנֵּה בָאתִי לְבֵית מַעֲדַנַּי
אָזַל קִצִּי וְשֻׁנּוּ וְלֹאֲטוּ עִדָּנַי
אֶזְכְּרָה נְגִינָתִי בְּלֵיל נִדּוֹנַי
אֶזְעַק אֵלֶיךָ חָמָס כְהֻבְלְעוּ אֲדָנַי
אֲזַי אַצְדִּיק דִּינַי
אֲזַמְּרָה לַשם
אֵיכָה הַלְעוֹלָמִים יִזְנַח השם
בזמנו מצאתי באחד המאמרים של הרב מאזוז שכותב כך: - אז אמרתי הנה באתי לבית מעדני הנו"ן בפתח ואחר כך עדני הנו"ן בקמץ ואחר כך אזי דיני הנו"ן בפתח וכו'
--
בקטע המובא לפניכם כנראה מישהו ניסה לתקן וכתב הכל בפתח - אך אני נוטה להאמין שהרב מאזוז ידע היטב שאין מנקדים הכל בפתח, והוא כידוע מומחה גדול בניקוד...

על פניו נראה שהמישהו הזה צודק... יש למישהו הסבר מה פתאום החליט הרב מאזוז לנקד עדני בקמץ?
מישהו יודע להסביר

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוגוסט 17, 2011 5:01 pm

הסבר אתה צריך?! הנה: viewtopic.php?f=17&t=5902&view=unread#p51005
והשווה גם את מאמריו של הרב ד' יצחקי על ה'סידור המדוייק' שהוציא המכון של ישיבת 'כסא רחמים ספרדית'.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אוגוסט 17, 2011 5:13 pm

אם כבר דיברתי על מי שמסמן מטרה ומקיף אותה אח"כ, תחבר את זה עם ההודעה לגבי יצחקי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוגוסט 17, 2011 5:17 pm

אז הרב יצחקי והרב מאזוז הם בבחינת 'על דאטפת אטפוך'?!...

איסתרא בלגינא

חכם באשי כתב:הסבר אתה צריך?! הנה: viewtopic.php?f=17&t=5902&view=unread#p51005
והשווה גם את מאמריו של הרב ד' יצחקי על ה'סידור המדוייק' שהוציא המכון של ישיבת 'כסא רחמים ספרדית'.

את ההסבר הזה יכולתי להסביר לבד... התכוונתי למשהו קצת יותר מנומק. גם אם הרב מאזוז מוטה בענינים אלו, קשה לי שלהאמין שיאמר על שחור שהוא לבן בלי שום תירוץ להתלות בו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוגוסט 17, 2011 5:44 pm

בנוגע לקמץ האשכנזי הקדום, ראו גם: http://www.orvishua.org.il/heb/files/art/1205742442.pdf

תולעת ספרים07

ובספר נוהג כצאן יוסף (עמוד סח) כתב, שהספרדים קורים הקמ"ץ בקריאה נכונה, ומבדילים בין הקמ"ץ לפת"ח, שתנועת הקמ"ץ גבוהה ועליונה, ותנועת הפת"ח היא למטה ממנו, ומכל מקום כתב שאין לאשכנזים לקרות אלא כמנהגם, שמא יקראו הקמ"ץ כמו הפת"ח והביא דברי רבינו בחיי הנ"ל. ע"ש. ומוכח מדבריו שהקריאה הנכונה היא כמנהג הספרדים, אלא שיש לבטא נכון ההבדל בין קמ"ץ לפת"ח,

ובשו"ת דברי יוסף שווארץ (דף קסו ע"א) האריך להוכיח שביטוי הקמ"ץ הנכון הוא כמנהג הספרדים, שמבטאים הקמ"ץ בדומה לפת"ח, והביא ראיה לזה מפיוט שיסד רבי אלעזר הקלי"ר, שיש אומרים שהוא רבי אלעזר בר שמעון התנא (כמבואר בתוספות חגיגה י"ג עמוד א) בקרוב"ץ לתשעה באב, "אז אמרתי הנה באתי לבית מעדני" הנו"ן בפת"ח, ואחר כך "עדני" (הנו"ן בקמ"ץ) ואחר כך "אזי דיני" (הנו"ן בפת"ח) ואחר כך "אזמרה לאדנ" (הנו"ן בקמ"ץ) ע"ש. ולענ"ד יש להוכיח כן גם מפיוט "מי כמוך ואין כמוך" לרבי יהודה הלוי, שכתב: "חלק לכל בני שושן נתן" (התי"ו בפת"ח) "והקדיש קרואיו כחתן" (התי"ו בקמ"ץ) ובוודאי שאילו היה הקמ"ץ כעין החול"ם, לא היה חורז כן רבי יהודה הלוי. וכו' וכו'

ואאמו"ר מרן הראש"ל שליט"א בשו"ת יביע אומר חלק ו' (חלק אורח חיים סימן י"א אותיות ד – ה) האריך בדברי האחרונים הנ"ל, והוכיח שמנהג הספרדים יסודתו בהררי קודש.וכו וכו'...
וכתב על זה, (בשו"ת יביע אומר) שמלבד שאין להאמין לכל מה שמספרים בשם החזון איש, וכו וכו'...
מתוכן הדברים בעיקר בסיפא תווכחו לדעת מי כתב דברים אלו...
ואפשר כי לחכמי ורבני הפורום יושבי בית המדרש כאן הפתרונים....
בשים לב שזה כבר לא הרב מאזוז כבודו במקומו מונח....

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' אוגוסט 17, 2011 6:39 pm

תולעת ספרים07 כתב: "אז אמרתי הנה באתי לבית מעדני" הנו"ן בפת"ח, ואחר כך "עדני" (הנו"ן בקמ"ץ) ואחר כך "אזי דיני" (הנו"ן בפת"ח) ואחר כך "אזמרה לאדנ" (הנו"ן בקמ"ץ) ע"ש.

במקרה זה שחלופת הקמ"ץ והפת"ח עקבית, פעם קמ"ץ ופעם פת"ח, למה שלא נלמד ממקצב החריזה שהגיית הקמ"ץ והפת"ח דווקא שונה זו מזו?

תולעת ספרים07

ראה בראש האשכול שכבר כתבתי להקשות שהם סותרים עצמם מיניה וביה
מצד אחד הם כותבים שיש הבדל גם לספרדים בין קמ"ץ לפת"ח ומצד שני הם כותבים להוכיח שאין הבדל...
ראה היטב בתחילת האשכול...
ככלל יש לנו כמה רבנים כאן בבית המדרש מומחים לפיוטים חרוזים וניקוד....
אתן להם לטפל בזה...
קטונתי במקצוע זה.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' אוגוסט 17, 2011 7:30 pm

נחכה לתגובת המומחים, כי סירוג החריזה העוקבת אכן אומרת דרשני!

בן המחבר · הודעהעל ידי **בן המחבר** » ד' אוגוסט 17, 2011 10:13 pm

מתוך הפיוט "ברוך ה' יום יום" לר' שמעון בר יצחק ממגנצא, בן דורו של רבינו גרשם מאור הגולה:
נִסְגַּרְתִּי לֶאֱדוֹם בְּיַד רֵעַי מְדָנַי
שֶׁבְּכָל יוֹם וָיוֹם מְמַלְּאִים כְּרֵסָם מֵעֲדָנַי
עֶזְרָתוֹ עִמִּי לִסְמוֹךְ אֶת אֲדָנַי
וְלֹא נְטַשְׁתַּנִּי כָּל יְמֵי עִדָּנַי
כִּי לֹא יִזְנַח לְעוֹלָם ה'.

בירושתנו חלק ב' עמ' צ יש המשך לתשובתו של ר' יהוסף שווארץ בענין ההברה האשכנזית.
מאמר שלם בענין נכתב בקובץ נזר התורה ע"י הרב אהרן גבאי: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 31&hilite=
תגובה על המאמר הנ"ל מאת הרב יעקב לויפר: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 58&hilite=

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' אוגוסט 21, 2011 1:22 am

בן המחבר כתב:מתוך הפיוט "ברוך ה' יום יום" לר' שמעון בר יצחק ממגנצא, בן דורו של רבינו גרשם מאור הגולה:
נִסְגַּרְתִּי לֶאֱדוֹם בְּיַד רֵעַי מְדָנַי
שֶׁבְּכָל יוֹם וָיוֹם מְמַלְּאִים כְּרֵסָם מֵעֲדָנַי
עֶזְרָתוֹ עִמִּי לִסְמוֹךְ אֶת אֲדָנַי
וְלֹא נְטַשְׁתַּנִּי כָּל יְמֵי עִדָּנַי
כִּי לֹא יִזְנַח לְעוֹלָם ה'.

בירושתנו חלק ב' עמ' צ יש המשך לתשובתו של ר' יהוסף שווארץ בענין ההברה האשכנזית.
מאמר שלם בענין נכתב בקובץ נזר התורה ע"י הרב אהרן גבאי: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 31&hilite=
תגובה על המאמר הנ"ל מאת הרב יעקב לויפר: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 58&hilite=

לא פתחתי הלינקים, אבל כוונתך לכאורה לגבי הסיומת של שם אדנות בקמץ. בכל אופן, מהגר"ח קנייבסקי שמעתי שאף שכל הסיומות בפתח ושם ה' בקמץ, עדיין זה נחשב לחרוז. הוא לא נימק, אבל אמר זאת בפשטות פשוטה כאילו אין כאן כל בית מיחוש, ואין להביא ראיה שהפייטן הגה קמץ כפתח.

במאמר שהובא כאן של ר"י לויפער חזר שוב על הטענה המוזרה לענ"ד שלפני 500 שנה(!) לא היה הקמץ האשכנזי קיים, ואני תמה שוב איך לפי זה המהר"ל מפראג שנולד לפני קרוב ל 500 שנה טען שזו ההברה הנכונה ולא שם לב שאביו לא דיבר כך?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 21, 2011 11:03 am

לא קראתי את מאמרו של לייפער, אך כבר כתבתי לעיל, שעד המאה ה-13, היינו עד לפני כ-700 שנה, לא היה הקמץ האשכנזי.
ודבר זה מוכח ממחזורים וסידורים אשכנזיים רבים.

במאמר שהבאת (כמדומני שזה היית אתה) כתב שם החוקר שאחרי שנקבע בדעתו העניין כך, פתאום שאל את עצמו איך קרה השינוי הפתאומי עיין שם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 21, 2011 11:13 am

אכן, זו באמת תמיהה. אך מכוחה של תמיהה א"א להפריך את המציאות!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר