מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1479
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' דצמבר 12, 2018 6:46 pm

נפשי בשאלתי:
שמעון זקוק לזכות בחפץ מסוים לזמן מסוים.
בא ראובן ומזכה לו את הדבר במתנה על מנת להחזיר. זה לכאורה פשוט שיכול, מצד "זכין לאדם שלא בפניו".
ועכשיו, על מנת שיתקיים התנאי "על מנת להחזיר" - רוצה ראובן להקנות הדבר בחזרה לעצמו.
האם יוכל? בייחוד לפי דברי הקצה"ח בסימן רמ"ג, דלא אמרינן "זכין מאדם"?
ולמה באמת כן יוכל? כי אולי אין זה "זכין מאדם", אלא "זכין לאדם", שכן אם לא יתקיים התנאי של "ע"מ להחזיר" לא זכה שמעון בחפץ למפרע, וא"כ דומה הדבר לתנאי בזכיה, שגם אותו יוכל המזכה לעשות עבור הזוכה מצד "זכין לאדם".
ומצד שני, הרי בפועל ראובן לוקח את החפץ משמעון, והרי הוא "זוכה מאדם"....

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 12, 2018 9:10 pm

ואם הזוכה רוצה להשתמש בזה עוד שעתיים ואח"כ להחזיר?
אא"כ מדובר על הרגע האחרון ממש של אפשרות ההחזרה, וגם אז צריך עיון.

הורודנאי
הודעות: 168
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

הודעהעל ידי הורודנאי » ה' דצמבר 13, 2018 1:01 am

לכו' אותו אחד שזוכה לחבירו יכול להתנות, כי הוא זה שעושה את הקניין, ומתנה שכל מה שהקניין שהוא עושה בשביל פלוני יחול על תנאי שיחזיר.
ויל"ד האם המקנה יכול להתנות שכל הסכמתו לקניין היא על תנאי, ותלוי בהגדרות של תנאי מילתא אחריתא. ומה ההגדרה הקניינית בהסכמת המקנה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1479
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' דצמבר 13, 2018 11:26 am

הורודנאי כתב:לכו' אותו אחד שזוכה לחבירו יכול להתנות, כי הוא זה שעושה את הקניין, ומתנה שכל מה שהקניין שהוא עושה בשביל פלוני יחול על תנאי שיחזיר.
ויל"ד האם המקנה יכול להתנות שכל הסכמתו לקניין היא על תנאי, ותלוי בהגדרות של תנאי מילתא אחריתא. ומה ההגדרה הקניינית בהסכמת המקנה.


לי היה פשוט שאת השלב הראשון של הקנאה בתנאי אפשר לזכות לו, כי זה זכות בשבילו.
לכן, לא כ"כ הבנתי מה שכתב מר.
כל מה שחקרתי זה לגבי ההמשך לשלב השני, האם אפשר גם להחזיר באופן של זכין.

באג2000
הודעות: 85
הצטרף: ש' ינואר 21, 2017 10:34 pm

Re: זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

הודעהעל ידי באג2000 » ה' דצמבר 13, 2018 9:53 pm

הורודנאי כתב:לכו' אותו אחד שזוכה לחבירו יכול להתנות, כי הוא זה שעושה את הקניין, ומתנה שכל מה שהקניין שהוא עושה בשביל פלוני יחול על תנאי שיחזיר.
ויל"ד האם המקנה יכול להתנות שכל הסכמתו לקניין היא על תנאי, ותלוי בהגדרות של תנאי מילתא אחריתא. ומה ההגדרה הקניינית בהסכמת המקנה.

סוכה מ"ו ע"ב אר"ז לא ליקני איניש הושענא לינוקא ביומא טבא קמא מ"ט דינוקא מקנא קני אקנויי לא מקני.
והקשה הר"ן (כ"ב ע"ב) ואם תאמר והא איהו על מנת להחזיר יהביה ניהליה...נמצאת מתנתו בטלה ליתא דהא קיי"ל כל תנאי שא"א להתקיים בסופו...תנאו בטל ונמצא שהקטן קנאו ואע"פ שא"י להחזיר.
מוכח שהמקנה אינו יכול להגביל את הנתינה לזמן בכח עצמו, רק מכח המקבל, ואז חזרה השאלה האם שייך כזה זכין (כמובן שמפה אין ראיה לנדון של זכין כי אי אפשר לזכות מקטן).
(כל זה נכתב בהנחה שהבנתי נכונה את כוונתך)

אליהו בן עמרם
הודעות: 1479
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: זכין מאדם-במתנה על מנת להחזיר

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' דצמבר 23, 2018 6:53 pm

באג2000 כתב:
הורודנאי כתב:לכו' אותו אחד שזוכה לחבירו יכול להתנות, כי הוא זה שעושה את הקניין, ומתנה שכל מה שהקניין שהוא עושה בשביל פלוני יחול על תנאי שיחזיר.
ויל"ד האם המקנה יכול להתנות שכל הסכמתו לקניין היא על תנאי, ותלוי בהגדרות של תנאי מילתא אחריתא. ומה ההגדרה הקניינית בהסכמת המקנה.

סוכה מ"ו ע"ב אר"ז לא ליקני איניש הושענא לינוקא ביומא טבא קמא מ"ט דינוקא מקנא קני אקנויי לא מקני.
והקשה הר"ן (כ"ב ע"ב) ואם תאמר והא איהו על מנת להחזיר יהביה ניהליה...נמצאת מתנתו בטלה ליתא דהא קיי"ל כל תנאי שא"א להתקיים בסופו...תנאו בטל ונמצא שהקטן קנאו ואע"פ שא"י להחזיר.
מוכח שהמקנה אינו יכול להגביל את הנתינה לזמן בכח עצמו, רק מכח המקבל, ואז חזרה השאלה האם שייך כזה זכין (כמובן שמפה אין ראיה לנדון של זכין כי אי אפשר לזכות מקטן).
(כל זה נכתב בהנחה שהבנתי נכונה את כוונתך)

בקצות החושן סימן רמ'א העלה שני צדדים בראשונים:
האם מתנה ע'מ להחזיר הינה מתנה עולמית התלויה בתנאי, שאם לא יחזיר בזמן הקצוב שלא יקנה למפרע.
או שהינה מתנה גמורה של גוף ופירות לזמן קצוב. והסיבה שתולה אותה בתנאי כדי למנוע מצב שהמקבל לא יחזיר לו, ולכן התנאי קובע שאם לא יחזיר לא היה של המקבל למפרע.
לפי מיטב זכרוני הקצה'ח עצמו באותו הסימן אומר שחלות ההתחייבות של התנאי תלויה בקנין החפץ ע'י המקבל בתנאי זה, ואז חלה התחייבות התנאי כמו התחייבות הקונה לתשלום דמים עבור קניית חפץ.
אחר הדברים האלה, זה ברור שגם על החלק הראשון של זכית המקבל במתנה על תנאי, יש לחקור את החקירה הנ'ל בראש האשכול: האם קבלת ההתחייבות לתנאי נחשבת 'זכין מאדם' ולא מהני באופן של זכיה שלא בפניו, או שהואיל והיא תנאי לזכייתו בחפץ, זה כלול ב'זכין לאדם' ומהני.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 349 אורחים