פטנט לפלטה חשמלית בשבת – אם יש דברים בגו או גימיק בעלמא

[תולעת ספרים07]

לאחרונה התפרסם על המצאה חדשה בנוגע לפלטה בשבת
העניין הוא כזה:
כידוע שבשבת אסור להחזיר מאכלים על הכירה גם כאשר הכירה היא גרופה וקטומה, וכל הגרופה וקטומה מועילה אלא כדי להשהות מאכלים על הכירה לפני השבת אך לא כדי להחזיר מאכל בשבת.
ושתי טעמים נאמרו בדבר (מדוע חזרה גרוע משהייה):
או משום מחזי כמבשל בשבת, או משום דבחזרה חששו יותר לשמא יחתה בגחלים ממה שחששו אצל שהייה, ועל כן לא מועיל אצל חזרה גרופה וקטומה.
והנה בזמנינו כאשר לא שייך גרופה וקטומה המציאו כל מיני תחלופות לגרופה וקטומה, כמו פלטת נחושת על הכיריים, או להוציא את הכפתורים מן הכיריים.

בשנים האחרונות עברו כמעט כולם להשתמש אך ורק בפלטה חשמלית.
כאשר יוצאים מתוך הנחה שפלטה חשמלית נחשבת לגרופה וקטומה, וטעמם, משום שאינו עשוי לבישול אלא לחימום, וסוג כירה כזו לא אסרו חכמים כלל להשהות עליה, והרי זה כמו רדיאטור שכתב האג"מ שאין בזה שום בעיה.

לאחרונה החלו אנשים שונים לעשות בלאגן בנוגע לחזרה בשבת על גבי פלטה חשמלית, לטענתם אסור להחזיר בשבת על גבי פלטה חשמלית, ובמידה ושמתי מאכל כל שהוא במקרר בליל שבת אסור לי להחזירו בשבת בבוקר על הפלטה – עיקר הטענה שלהם היא, שגם אם הפלטה נחשבת לגרופה וקטומה אך לגבי חזרה הרי אין מועיל גרופה וקטומה.

ולצורך כך המציאו פטנט כזה:
שהם שמים שולחן מיוחד (פטנטי) שבנו לשם כך מעל הפלטה, ולדעתם הרי זה כמו להחזיר בשבת מעל גבי סיר, שהדבר מותר. – אציין שהם מצויידים בהכשר של המכון הטכנולוגי וצומת ועוד.

ואני שואל:
והרי הפלטה עדיפא מגרופה וקטומה וההיתר להשהות על פלטה אינו משום שנחשב כגרופה וקטומה אלא משום שהוא אינו עשוי לבישול.
והא ראיה:
שלא ראיתי מקפידים לשים פח נחושת על גבי הפלטה, ובהכרח משום שתפסו שעצם הפלטה עדיפה מגרופה וקטומה וכלל לא גזרו להשהות עליה בשבת.
ולפי"ז משונה ביותר מדוע יהא איסור כל שהוא להחזיר על גבי פלטה בשבת שהרי עדיף הוא מגרופה וקטומה וכדברי האג"מ ושאר הפוסקים.
ב. במידה ונכונים הם בטענתם שגם בפלטה יש בעיה להשהות וההיתר להשהות על גבי פלטה הוא שהפלטה הרי היא כמו גרופה וקטומה, אם כן מהכ"ת שהפטנט שלהם מועיל, שהרי ברגע שעוטפים את הפלטה עם שולחן ברזל שבנוי במיוחד לשם כך הרי זה כמו הפלטה ממש ולא כמו סיר, ומכוח מה החליטו לומר שהשולחן שעוטף את הפלטה דינו כמו סיר – האם משום שיש קצת רווח בין הפלטה לבין השולחן הפטנטי הרי זה הופך את השולחן למין סיר שמותר להחזיר עליו בשבת ללא כל חשש.
בדוחק ממש ניתן אולי ליישב את אלו שהמציאו את הפטנט הזה – רצוני רק לשאול האם יש לרוץ לקנות את הפטנט הזה השולחן שמתלבש מעל הפלטה או שמא נאמר שאין כל בעיה להחזיר בשבת על עצם הפלטה והוא עדיף מגרופה וקטומה – והא ראיה שהרי כמעט ולא ראינו שמקפידים לשים לפני השבת פלטת נחושת על הפלטת שבת.
החכימו אותי אם טעיתי.

בשבת ראיתי על זה פרסומת באיזה עלון בביהכ"נ אך משום מה לא יכולתי לקחת את זה עמדי אשמח מאוד אם מישהו מחכמי הפורום יעלה את הכתבה בנידון...

[תולעת ספרים07]

חיפשתי במכונים למיניהם בנוגע להיתר להשהות מאכלים על פלטה חשמלית לפני השבת ומדוע לא חששו בזה לשמא יחתה בגחלים, והרי אמרו בגמ' וכך נפסק בשו"ע שאין להשהות מאכלים לפני השבת על גבי כירה שאינה גרופה וקטומה שמא יחתה בגחלים.
יש מהמכונים שכתבו לומר:
א. שלא אסרו חז"ל אלא להשהות על גבי כירה, בהיות וניתן לשחק עם האש וחששו שמא יחתה בגחלים, משא"כ פלטה חשמלית שאין בזה שום אפשרות לשחק באש בזה לא גזרו חז"ל.
ב. יש אומרים, שלא אסרו חז"ל להשהות אלא על גבי כירה (וכיריים) אשר עשויים לבישול אך לא אסרו להשהות על גבי רידיאטור וכדו' ופלטה חשמלית, אשר כל מטרתם הוא אלא לחימום המאכל בלבד.
ג. יש אומרים שהיות ואין לפלטה החשמלית כפתורים לשחק בגובה האש הרי זה כמו גרופה וקטומה, כלומר כאילו עשה גרופה וקטומה.

והנה לפי שתי הטעמים הראשונים, פשוט הדבר שפלטה חשמלית עדיפא מגרופה וקטומה וממילא גם אין כל בעיה להחזיר עליהם בשבת מאכלים, ובמידה והורדתי מאכל מהאש בליל שבת אין כל בעיה להחזירו בשבת בבוקר על הפלטה, שהרי לא אסרו להחזירו אלא כירה ותנור גרוף וקטום, אך פלטה חשמלית עדיפא מגרופה וקטומה. וכלל לא גזרו בזה לשמא יחתה בגחלים.

אמנם לפי הטעם הג' שפלטה חשמלית נחשבת לגרופה וקטומה (ולא מעבר) בהיות שאין להם כפתורים לשחק באש לכאו' היה ניתן לדון בזה, שמא אסור להחזיר עליה מאכלים בשבת שהרי גרופה וקטומה מועילה אלא להשהות לפני השבת ולא כדי להחזיר מאכלים בשבת וכפי שכבר כתבתי בהודעה הקודמת.

אך האמת יורה דרכו שהטעם הזה, הטעם השלישי שהבאתי) מופקע מיסודו, ולא ניתן לאומרו כלל ועיקר, שהרי כל העניין של גרופה וקטומה, כתב הרמב"ם לפרש בזה, שברגע שגורף וקוטם הרי הוא מראה בזה שהתייאש מן המאכל ולא איכפת לו יותר איך המאכל יתבשל, ולכן לא חיישינן יותר שיבוא לחתות בגחלים, אך בעצם הנתינה על פלטה חשמלית שאין בה כפתורים, אין בה שום מעשה של גרוף וקטום, עד שנאמר בזה שמראה באישזהו צורה שמתייאש מן האוכל וכנ"ל.

ולכן הנראה לענ"ד כפי שתי הטעמים הראשונים שהבאתי, או משום שלא גזרו בכירה שכל מטרתה אלא לחימום, או משום שלא גזרו בכירה שאין בה כל אפשרות לחתות בגחלים, כלומר, שאין לה כפתורים, ולפי"ז נראה הדבר פשוט שאין כל בעיה להחזיר עליה בשבת.

ואם משום מחזי כמבשל, לדעתי דבר זה נראה מופקע מיסודו, האחד, משום שכל אחד יודע שאין מבשלים פלטה חשמלית, והב. שהרי לא דיברו חז"ל מסוג כזה של כירה ומהכ"ת שנמציא גזירות לבד.

[תולעת ספרים07]

לכל בעלי הפטנט שפנו אלי באישי...
אבקש להבהיר שהזמנתי אותם לנהל את הויכוח מעל גבי הפורום בית מדרש חשוב זה - ואדרבא יוכיחו שיש דברים בגו ושאכן צריך לפטנט שלהם כדי שנוכל להחזיר בשבת על גבי פלטה חשמלית.
עוד אציין שפניתי בעבר לשתי חברות כאשר החלו לייצר פטנט זה להעמיד אותם על טעותם ולא אבו לשמוע, ולכן אמרתי אעלה דבר זה לבית המדרש כאן עד שיובהר הדבר.

גילוי נאות: אין לי שום דבר נגד אלו שביקשו להמציא את הפטנט אך לא מקובל עלי להפוך את כל העם לבוגדים שאסור להחזיר בשבת על גבי פלטה חשמלית.
בזמנו גם פניתי לאלו אשר המציאו את השבת לאמפ כאשר אמרתי להם שאין כל היתר לעשותו לפי דעתו של החזו"א שיש מוקצה הנקראית מוקצה מחמת שלהבת והדברים ארוכים. ולדעתי הם מכשלים בזה את הרבים לדעתו של החזו"א ולא אבו לשמוע.
ועל זה נאמר את אשר התרת אסרתי ואת אשר אסרת התרתי.

צר לי שאילצו אותי להעלות את הויכוח מעל גבי הפורום אך ההכרח לא יגונה. - מדובר בחברות פרסום ממדרגה ראשונה אשר גורפים הון שלא בצדק על גב הציבור הבעלי בתים.
מה גם שניסתי לנהל איתם את הויכוח מעל גבי המוספים התורניים כאשר הם בוחרים את העיתון והצליחו למנוע את זה ברגע האחרון.
ועל כן אמרתי אין כמו בית המדרש זה לבירור דברים כאלו.
יטען כל אחת את טענותיו ויראה הקהל וישפוט.

[חיים]

אך האמת יורה דרכו שהטעם הזה, הטעם השלישי שהבאתי) מופקע מיסודו, ולא ניתן לאומרו כלל ועיקר, שהרי כל העניין של גרופה וקטומה, כתב הרמב"ם לפרש בזה, שברגע שגורף וקוטם הרי הוא מראה בזה שהתייאש מן המאכל ולא איכפת לו יותר איך המאכל יתבשל, ולכן לא חיישינן יותר שיבוא לחתות בגחלים, אך בעצם הנתינה על פלטה חשמלית שאין בה כפתורים, אין בה שום מעשה של גרוף וקטום, עד שנאמר בזה שמראה באישזהו צורה שמתייאש מן האוכל וכנ"ל.

שאלת הבהרה: במקרה שאדם מוצא תנור גרוף וקטום, האם לאור הדברים יהיה אסור לו להשהות בו מאכלים, משום שלא עשה מעשה של גרוף וקטום, ולא הראה באיזה צורה שהוא מתייאש מן האוכל?

[אוצר החכמה]

אני לא יודע מה הפטנט ועל מה מדובר אבל לעיקר דבריך המובאים

במידה ושמתי מאכל כל שהוא במקרר בליל שבת אסור לי להחזירו בשבת בבוקר על הפלטה

אפילו אם נחשבת הפלטה כגרופה וקטומה ושמת את האוכל במקרר אסור לך להחזיר, שכן אחד התנאים לחזרה הוא שלא יניח כמבואר כ"ז בשו"ע רנג וכמו שכתבת בעצמך, ואין זה שנחשבת הפלטה לפחות מגרופה וקטומה אלא לגרופה וקטומה, וכן הוא המנהג וכמו שכתב בשש"כ, הגר"ע יוסף מתיר משום שסובר שאינה רק כגרופה וקטומה אלא דומה לכנגד המדורה ואין דרך לבשל בו כלל ולכן ההולכים בשיטתו נוהגים להקל בזה.

ולמה שכתבת כו"ע ידעי שאין דרך לבשל הלא זה גופא הדיון אם מיקרי אין דרך לבשל כי הדוגמא היא כנגד המדורה וכמו שכתב הגר"ע יוסף וזה מה שיש לדון אם דומה לזה או שיש לחלק.

ולא הבנתי מה העניין של להטעות את הציבור הלא הציבור מחמיר בזה ולא שם לכתחילה על הפלטה, ומי שמיקל בזה כהגר"ע יוסף וודאי שלא יחפש פטנטים.

ןאם כוונתך להיפך שלאוסרים הפטנט שלהם לא עוזר, תבאר בבקשה איך בדיוק הפטנט ונוכל לדון ולהבין כי לפי ענ"ד יכול להיות תלוי בתירוצים השונים לגבי הסתירה בשו"ע במי שהקדיח תבשילו.

[חיים]

תודה לרבינו "אוצר" על הבהרת הדברים. הייתי אחוז מבוכה למקרא הדברים

לא מקובל עלי להפוך את כל העם לבוגדים שאסור להחזיר בשבת על גבי פלטה חשמלית.

ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי מי שנוהג היתר בזה להניח לכתחילה קדירה על גבי פלטה חשמלית בשבת. חיפשתי דעה כזו, ולא מצאתי, מלבד מה שהביא רבינו "אוצר" את דעת הגר"ע שליט"א.
היינו מצפים שהרב תולעת יציין מ"מ לחידושים המפתיעים הללו שפלטה עדיפה על גרופה וקטומה.

[תולעת ספרים07]

אני באמצע הדרך ולא אוכל להרחיב בזה כרגע אך אומר כך:
מה שאסרו חז"ל להחזיר בשבת הוא רק על על כירה גרופה וקטומה אך לא אסרו להחזיר על גבי רדיאטור וכדומה, כלומר, תנורים שעשויים בעיקרון לחימום ולא לבישול וכפי שכתב להדיא האגרו"מ
על רדיאטור ועל פלטה חשמלית לא שייך לומר לא מיחזי כמבשל, וגם אין בזה חשש חיתוי.
מדוע א"כ שונה פלטה חשמלית מרדיאטור.
אדרבא אימרו לי אתם רבנים, לדבריכם, מה ההיתר להשהות לפני השבת סיר אוכל על פלטה חשמלית שהרי לא עשה בזה גרופה וקטומה.
גרופה וקטומה הכוונה היא שעשה מעשה להקטין את האש ובפלטה חשמלית לא עשה ולא כלום.
שוב: במידה ונאמר שאסור להחזיר על פלטה חשמלית וכדבריכם אם כן אין גם כל היתר להשהות מאכל לפני שבת על פלטה חשמלית.
מקווה שהובנתי בחפזי.

[חיים]

כאשר כל השבוע מבשלים על גבי האש, ולכבוד שבת מעבירים את הקדירות מעל האש להניחם על גבי פלטה חשמלית שחומה קבוע ואין דרך לבשל בה, זה גופו נחשב למעשה של גילוי דעת שאין דעתו לחתות ולבשל.

דרך צלחה.

[תולעת ספרים07]

כאשר כל השבוע מבשלים על גבי האש, ולכבוד שבת מעבירים את הקדירות מעל האש להניחם על גבי פלטה חשמלית שחומה קבוע ואין דרך לבשל בה, זה גופו נחשב למעשה של גילוי דעת שאין דעתו לחתות ולבשל.

החלפת כיריים נחשבת לגרופה וקטומה?
לשיטתך מותר להעביר את המאכלים לכיריים שאינו נוהג לבשל בהם בדרך כלל והדבר ייחשב לגרופה וקטומה.
אתמהה!
מדוע לא נאמר פשוט, שההיתר של פלטה חשמלית היא משום שאינו עשוי לבישול ודומה לרידיאטור, או משום שאין בה כפתורים שיוכל לשחק באש, ובאופן כזה לא גזרו חכמים להשהות מאכל בשבת.
והוא אכן עדיפא מגרופה וקטומה.
ולפי"ז אין כל בעיה להחזיר את המאכלים על הפלטה החשמלית גם בעצם יום השבת.
לא ראיתי את דבריו של הרב עובדיה אך בזמנו ראיתי בשם הגרשז"א ז"ל שכתב סברא זו, שלא גזרו מעולם על פלטה חשמלית, לדעתו, אין זה דומה כלל לכירה ומהכ"ת שגזרו עליה חז"ל, אם מפני שלא שייך לחתות בזה בגחלים כאשר אין לה כפתורים, אם מפני שאין הפלטה עשויה לבישול כלל ועיקר. ואין צריך להגיע לראיה שהובא בשם הרב עובדיה - (ספר שמירת שבת אינו ת"י כעת).

----
בכל אופן לשאלתו של רבינו אוצר: כיוונתי לומר שאין צריך כלל לשום פטנט, ולכתחילה מותר להחזיר על הפלטה בשבת משום שהוא עדיף מגרופה וקטומה. ובמידה וננקוט שהפלטה נחשבת כגרופה וקטומה, פטנט זה לא יועיל.
אקווה שבימים הקרובים אשיג את המאמר בנוגע לפטנט.

[אוצר החכמה]

לא ראיתי את דבריו של הרב עובדיה אך בזמנו ראיתי בשם הגרשז"א ז"ל שכתב סברא זו, שלא גזרו מעולם על פלטה חשמלית, לדעתו, אין זה דומה כלל לכירה ומהכ"ת שגזרו עליה חז"ל, אם מפני שלא שייך לחתות בזה בגחלים כאשר אין לה כפתורים, אם מפני שאין הפלטה עשויה לבישול כלל ועיקר. ו

א. וודאי צריך לראיה כי אין לחדש דבר כזה מסברא בעלמא, בפרט שמי אמר לך שמקום שעיקרו לעשות מצטמק ויפה לו לא שייך בו מיחזי כמבשל, אולי גם בזה גזרו חז"ל, (ובזה אינו דומה כלל לרדיאטור שהוא כמדורה) ואם נאמר שגזרו, אזדא לה הטענה שזה מקום שאינו ראוי לבישול, ונשארה רק הטענה שזה דבר שלא שייך בו חיתוי אף פעם, וע"ז התשובה הפשוטה היא שזה נקרא גרוף, היינו שאין גחלים כלל ואי אפשר לחתות (ואע"פ שתוכל לחלק בין דבר שאף פעם אין בו גחלים לדבר שיש בו גחלים ונגרפו אבל לזה צריך ראייה).


(אגב טענה זו שכתבתי אפשר לטוענה גם נגד דימויו של הגר"ע יוסף וזה הסבר אפשרי מדוע הגרשז"א לא סבר כן)


ב. בכל אופן בשש"כ אוסר בשם הגרשז"א כך שאולי מה שראית היה סברא שלא סמך עליה להלכה למעשה.

ג. מנהג העולם כמו שכתב חיים להחמיר בזה, וגם אם דעתך להקל מה לך להלין על המחמירים.

ד. לתוספת הסבר, טענותיך נראות כהולכות מן הקצה אל הקצה, אם לא עשה מעשה גריפה, לא נקרא גרוף וקטום ואסור, אבל אם לא שייך בזה גריפה כלל זה מותר לגמרי, ולמה? אולי אם לא שייך בזה גריפה כלל חזרנו לדין גרוף וקטום אע"פ שלא עשה בזה מעשה, שלמה לא יהיה כמיחזי כמבשל.

ה. שאלו כאן למעלה מה הדין באדם שגרף תנורו מאתמול, ועכשיו רוצה להעביר את האוכל, מן התנור שאינו גרוף לגרוף האם ייאסר?

[אוצר החכמה]

בזמנו גם פניתי לאלו אשר המציאו את השבת לאמפ כאשר אמרתי להם שאין כל היתר לעשותו לפי דעתו של החזו"א שיש מוקצה הנקראית מוקצה מחמת שלהבת והדברים ארוכים. ולדעתי הם מכשלים בזה את הרבים לדעתו של החזו"א ולא אבו לשמוע.
ועל זה נאמר את אשר התרת אסרתי ואת אשר אסרת התרתי.

א. לא הבנתי מה הכוונה לדעתו של החזו"א הלא זהו דברי הגמרא הנח לנר שמן ופתילה שעשה בסיס לדבר האסור, ולהיפך החזו"א מתקשה בזה מדוע תהיה השלהבת מוקצה ומיישב.

ב. אני מבין שעיקר טענתם תהיה שכשסוגרים את המכסה לא מזיזים בזה את השלהבת כי הכלי כבד ועומד על עמדו (ראיתי רק בהעברה בחנות אבל נראה לי שכן הוא), וא"כ מה אתה משיב לזה, אם לא, באמת מה תשובתם?

[תולעת ספרים07]

א. בקשר לשבת לאמפ בדקתי אותו והוא אינו כבד כלל ועיקר, ולדעתי יש בזה משום מוקצה מחמת שלהבת - התשובה שלהם היא שיש להם הסכמה מרבי נסים קרליץ, אך זה נראה לי מאוד מוזר איך זה שאין כל התייחסות מרבי נסים בנוגע למוקצה מחמת שלהבת.
(כמו כן יש לעיין אם אין המכסה נאסר משום בסיס לדבר האסור, ואפשר שאכתוב להאריך בזה מאוחר יותר).
ב. בנוגע לפלטה חשמלית בדקתי בכמה ספר אחרונים מלקטים וכולם מתנבאים פה אחד כמו שכתבתי שהוא עדיף מגרופה וקטומה, ואין בזה כלל חשש חזרה, ועד כמה שהספקתי לראות הבוקר בביהכ"נ כך גם כותב רמ"מ קארפ בספרו הלכות שבת בשבת.
ולדעתי הדברים פשוטים.
בכל אופן ממציא הפטנטים האלו החל מהשולחן המתלבש על הפלטה וכלה בשבת לאמפ (ומדובר בממציא סידרתי פתרונות להלכות שבת) קיבלתי הבטחה שהוא יכנס לפורום לענות ולהסביר את עצמו הבה נמתין לו.

[אוצר החכמה]

לא מצאתי מי הם כל האחרונים שהתירו לשים לכתחילה ע"ג פלטה להיפך כולם אוסרים ןרמ"מ קארפ כתב רק שאין למחות ביד המקילים.

אין בזה כלל חשש חזרה,

ברור שאין חשש חזרה כמו בגרופה וקטומה, אתה מדבר על לשים לכתחילה, כי הנחת את זה במקרר.

בהסכמה על הרשת הזאת כתוב

הרב גרוס - מו"צ דקהל מחזיקי הדת דחסידי בעלזא בא"י
"הובא לפני המוצר "על פלטה" בגדלים שונים, המשווק ע"י חברת כלי שני בע"מ, ונוכחתי לראות כי הרשת עצמה המורכבת על הפלטה אינה מגיעה לחום של יד סולדת, ומרכיבים אותה על פלטת שבת שאין אפשרות לשנות בה את עוצמת החום, וא"כ אין בזה חשש שמא יחתה. וגם אין בזה חשש של "מיחזי כמבשל", מאחר דאין מבשלים בצורה שכזו על הרשת, שאינה עשויה כלל לבישול מאכלים אלא רק לחימום בלבד. לכן ניתן להניח בשבת על גבי הרשת אוכל יבש מבושל כל צרכו לחימום ללא הגבלת זמן, וגם אני בעצמי ניסיתי כל הנ"ל ואני בעצמי משתמש בזה, וגם מתקן הנ"ל זה בטוח יותר בשביל הילדים שלא יקבלו כויה ח"ו.

וזה שאין מגיע כלל ליד סולדת בו (אני מבין שגם האוכל לא מגיע כלל) זה נראה טענה טובה להתיר.

[תולעת ספרים07]

אני מאוד מכבד את הרב גרוס.
אבקש רק לשאול מדוע אין הרשת נהפך לחלק מן הפלטה כאשר הוא עשוי בדיוק בשביל הפלטה, ואם על הפלטה הוא אוסר להחזיר מדוע שיהא מותר להחזיר על הרשת.
מדוע הרשת נהפך לכעין כלי הפוך? האם מפני שיש קצת רווח בינו לבין הפלטה?
לא הצלחתי להבין אותו במחילת כבוד תורתו.
(בנוגע לאינו מגיע ליד סולדת, בדקתי אצל החברות השונות ואמרו לי שאין כל אפשרות לבשל על הפלטה והוא עשוי רק לחימום אוכל במסעדות ואולמות ובמידה והפלטה מבשלת היא אינה עומדת בתו תקן, כך שאיני יודע לשם מה צריך להמציא את כל הרשת).

[אוצר החכמה]

הסיבה העיקרית היא כנראה מפני שאינו מגיע שם ליד סולדת בו ולכן כאן באמת נחשב מקום שאין דרך לבשל בו.

[תולעת ספרים07]

ראה מה שהוספתי זה הרגע
כך הוא דרך כל הפלטות שאין בכוחם לבשל.
וביררתי את זה אצל המפעלים ונאמר לי שבטורקיה בפרט משתמשים עם הפלטות האלו ואין מצב שמשהו יצליח לבשל בזה, אלא אם כן מדובר בפלטה מקולקלת או מזוייפת.

[אוצר החכמה]

א. כבר כתבתי לעיל בעניין מצטמק ויפה לו וזה דיון הלכתי ואין לזה שייכות למפעלים.
ב. הרי אם תשים על הפלטה אוכל עם מעט רוטב יגיע הרוטב ליד סולדת בו ואפילו יהיה חם הרבה יותר,רותח, ולשיטות ראשונים מסויימות מיקרי בישול. (ע"ז טוען הגר"ע יוסף שזה עדיין לא מיקרי דרך לבשל, אבל זה אינו שייך לדיון שלנו) אבל לפי מה שכותב רמ"ג בפטנט זה לא יקרה ואפילו לא יגיע ליד סולדת בו וזה ההבדל.

סוף דבר צריך לטעון טענה טובה לאסור במקום שלא מגיע ליד סולדת שבפשטות זה מותר

וצריך לטעון טענה טובה להתיר בפלטה נגד רוב פוסקי זמנינו.

[תולעת ספרים07]

ב. הרי אם תשים על הפלטה אוכל עם מעט רוטב יגיע הרוטב ליד סולדת בו ואפילו יהיה חם הרבה יותר,רותח, ולשיטות ראשונים מסויימות מיקרי בישול.

בישול הכוונה היא מאכל בן דורסאי, ולא איכפת לי כלל מיד סולדת אצל הרוטב, וגם אם יש מים בתוך צונט אין זה איכפת לי כלל ועיקר, עד כמה שזכור לי נאמר במפורש שהקובע הוא המאכל ולא הרוטב והמים שיש בצונט - והמאכל לא יבוא על ידי פלטה לידי מאכל בן דורסאי בשום פנים ואופן.
בכל אופן - באתי אלא להעיר ולשאול
איני מתכוון להרוס להם את החגיגה וכל הרוצה לקנות את הרשת, יבושם לו.
אני לכשלעצמי אין לי כל בעיה להחזיר בשבת על גבי פלטה חשמלית אוכל מתוך המקרר בשבת, ומצד שני איני נותן להשתמש עם שבת לאמפ.

[חיים]

והמאכל לא יבוא על ידי פלטה לידי מאכל בן דורסאי בשום פנים ואופן.

לא נכון. פלטה שמחזיקה סירים במצב חום של רתיחה קלה המעלה אבעבועות, בהחלט יכולה לבשל עכ"פ כמאכל בן דרוסאי. פלטה מוגדרת כדבר שאין דרך לבשל בו, משום שלוקח הרבה זמן עד שהיא מביאה לידי רתיחה או קרוב לרתיחה [וגם אז זמן הבישול יהיה ארוך], אבל ברור שבכוחה לבשל. אם מניחים בער"ש בשר שאינו מבושל בתוך סיר חם המונח על גבי פלטה חשמלית, הבשר יגיע לידי בישול גמור עד הבוקר. מעשים שבכל יום שמניחים קוגל קר על פלטה בערב שבת, ולמחרת בבוקר הוא רותח ומעלה אידים.

[אליהוא]

כמדומה דהגרמ"פ מתיר גם על פלטה עצמה משום שאין דרך בישול בכך.
הפטנט הנ"ל יכול להיות לדעת הגרשז"א שקדירה ריקנית על פלטה מותרת, וזה כעין קדירה ריקנית
ולהעיר שכל החילוק של קדירה ריקנית או מלאה הוא המצאה של הפמ"ג ליישב סתירת השו"ע שהבה"ל אחז בשתי ידיו, אך לדעת הגר"א שם הוא באמת פלוגתא ואין מקור לחילוק זה כלל.

[תולעת ספרים07]

אליהוא: יש לך מושג מדוע הרשת דינה כקדירה ריקנית?.
האם מפני שיש קצת רווח בין הפלטה לבין הרשת דינה כקדירה ריקנית וראה מש"כ בתחילת האשכול.

[אוצר החכמה]

כבר כתבתי שהרשת עדיפה מקדירה ריקנית כי אין בה יד סולדת לפי עדותם, קדרה ריקנית לדעת המתירים (הפמ"ג והבאוה"ל אוסרים קדירה ריקנית, ולדעת הסוברים שזו מחלוקת בסתירת השו"ע צריך לדעת איך פוסקים) היינו בפשטות אפילו יכול להגיע ליד סולדת.

[תולעת ספרים07]

צודק לכאו' רבינו אוצה"ח במה שכתב להסביר את פטנט הרשת, בכך, שהיות והוא אינו מגיע ליד סולדת אין זה כלל דרך בישול – אבקש רק להעיר שביקשתי היום מידיד לנסות את הרשת והוא טוען שהוא בהחלט הגיע ל60 מעלות, שהוא שעור יד סולדת לכו"ע
עוד אבקש להעיר: כי שאלתי וביררתי שוב אצל ידענים, ומומחי חשמל, וכולם אמרו לי, שגם על פלטה חשמלית אי אפשר לבשל בשעור כמאכל בן דורסאי, ושלא כמו שכתב חיים קודמי.
לדעתם, על פלטה חשמלית, המאכל, גם כעבור יום יומיים לא יהא מבושל, אלא אוכל מסריח מרוב חום, כך שגם בזה לכאו' יש לומר שאין הדרך לבשל כך.
ולפי"ז אין צריך דווקא לרשת.

[תולעת ספרים07]

מתוך שו"ת הר צבי או"ח א סימן קלו שכתב להקשות אם פלטה חשמלית יש לה דין גרופה וקטומה כאשר לא עשה שום היכר שמתייאש מן המאכל וכמו שכתבתי:
בזה"ל:
ע"ד השאלה בתנור חשמלי שהוא עשוי כולו ממתכת, והוא פלאטא פשוטה שבפתיחת זרם החשמל נעשה חם כבוער באש וע"ז מעמידין הקדרה ומתבשל, אם יש לזה דין גרופה וקטומה לענין להשהות עליה בשבת שא"צ לפרוס על הפלאטא כדי להפסיק בין הקדרה והפלאטא, הואיל ועיקר כח המחמם הם חוטי החשמל הנמצאים בתוך הפלאטא והם מכוסים, או כיון שכל ההיתר בגרופה וקטומה מבואר בר"ן שהוא משום ההיכר, שעשה מעשה להיכרא, ובתנור חשמלי הרי דרכם להיות כן ולא עשה בו מעשה להיכרא.

הנה לדעתי יש לצדד להיתרא, משום דבתנור חשמלי (אם אין אפשרות להגדיל או להקטין את כח החום) לא שייך כלל חתוי, ועיקר איסור שהיה הוא משום גזרה שמא יחתה.
ע"כ.
מתוכן דבריו משמע שתפס כדבר פשוט שפלטה חשמלית עדיפא מגרופה וקטומה כאשר לא שייך בזה גזירה שמא יחתה ואילו היה זה רק כדין גרופה וקטומה לא היה ניתן להשהות עליה מבעוד יום כאשר לא עשה שום דבר להיכר שמתייאש מן המאכל.
--

והנה מה שכתב הגאון רבי משה פיינשטיין שו"ת אגרות משה חלק או"ח ד סימן עד
האם מותר לחמם קדרה שנתבשלה והיא חמה קצת ע"ג מכשירים שנועדו לחימום ולא לבישול, כפלטה חשמלית (האט פלייט והאט טריי) או שולחן מחומם באדים (סטים טייבל), גם בלא הפסק קדרה, דאין דרך בישול בכך.

תשובה: על פלטה חשמלית אם א"א להתבשל שם אז מותר להעמיד קדרה חמה אם אין שם אלא מדה אחת להחום ואם יש שתי מדות אסור.

עד כמה שבדקתי, רוב הפוסקים נקטו כדבר פשוט שפלטה חשמלית עדיפא מגרופה וקטומה ואין בזה כלל איסור חזרה בשבת, בהיות שאין הדרך לבשל עליה ואינו מחזי כמבשל, וגם אי אפשר לשחק בזה באש ולא שייך גזירת חיתוי.

לענ"ד השמירת שבת הוא כמעט היחידי בזה שכתב להחמיר, שלא להחזיר על גבי פלטה חשמלית בשבת.

[חיים]

עיינתי בספר מאור השבת של הרה"ג ר' משה יאדלר, ושם בח"ב סימן י ס"ק כו הוא דן בקיצור אך בפירוט בדין זה של פלטה חשמלית בשבת, ושם הוא מציין לכל דעות הפוסקים שדנו בדבר זה. הספר אינו לפני כדי שאוכל לצטט ממנו, וכדאי לעיין בו.
אציין כי הוא מתריע כי הפלטות הנפוצות בימינו [בשונה מבעבר] הן חמות מאוד, ויש הרגילים לבשל בהן קדירה חייתא. והיינו שמניחים סיר של טשלונט חי [שכנראה חומם קודם ע"ג האש] ע"ג הפלטה בער"ש והוא מתבשל והולך עד הבוקר. ראה שם שהוא מטיל ספק בכל ההיתר של השימוש בפלטה.
לע"ע לא מצאנו מי שיתיר בפירוש להניח קדירה ע"ג פלטה לכתחילה בשבת, מלבד הגר"מ פיינשטיין, וגם הוא לא בטוח שהתיר בפלטות של ימינו. הגרש"ז אויערבאך אסר בפירוש להניח לכתחילה על פלטה בשבת משום שרוטב לח יכול להתחמם עליו עד שיעור שהיס"ב [והיינו בפלטות הישנות]. כך גם היתה דעתו של בעל הברית עולם ואז נדברו (ח"ב כב, ועוד). גם הגאון הגרי"י פישר זצ"ל אסר להניח לכתחילה על הפלטה בשבת. וכפי שמובא בכמה ספרים (מאור השבת שם, שבות יצחק) דעתו של הגרי"ש אלישיב שליט"א אינה נוחה בהיתר זה של פלטה חשמלית בכלל (ויש לעיין במקור להבאת הדברים במדויק).
גם אם אנו מוצאים מי שאומר שפלטה עדיפה על גרופה וקטומה, אין ללמוד מסתימת הדברים היתר להנחה לכתחילה בשבת. כמובן שכל הפוסקים שדברו על "חזרה", לא התכוונו להנחה לכתחילה, שהחילוק ביניהם ברור.

[אוצר החכמה]

אבל שימו לב, שר' משה פיינשטיין לא התיר אלא כשהקדרה חמה קצת ואפילו בדבר יבש כל זה שם בתשובתו, וודאי לא במה שיצא מן המקרר.

[תולעת ספרים07]

עיינתי בספר מאור השבת של הרה"ג ר' משה יאדלר,
גם אם אנו מוצאים מי שאומר שפלטה עדיפה על גרופה וקטומה, אין ללמוד מסתימת הדברים היתר להנחה לכתחילה בשבת. כמובן שכל הפוסקים שדברו על "חזרה", לא התכוונו להנחה לכתחילה, שהחילוק ביניהם ברור.

ראה מה שכתבתי להביא מתוך שו"ת הר צבי או"ח א סימן קלו ולדעתו עדיפא הוא מגרופה וקטומה וכפי שכתבתי לעיל.
כאשר אין בזה לא חשש של שמא יחתה וגם לא חשש של מחזי כמבשל, (ואינו דומה כלל לכירה שגזרו עליה חז"ל) מהכ"ת לאסור, למה הדבר דומה למה שכתב החזו"א לאסור קריאה בשבת לאור החשמל שמא יטה, כאשר כמעט ולא תפסו להלכה כדבריו, בלעדי יחידים ממש.
--
לאוצה"ח: העניין שכתב שצריך שיהיה חמה קצת עד כמה שזכור לי הוא מפני הפמ"ג שכתב שאין לחמם בשבת גם דבר יבש למרות שאין בזה כל חשש בישול. וכידוע שחמה קצת נאמר רק לגבי נוזלים ומים שעל זה כתב המ"ב שהגם שאין בזה בישול אחר בישול מ"מ יש להקפיד שיהיו חמים קצת.
אך אין זה נוגע לדיני חזרה.

[אוצר החכמה]

נכון שאין זה נוגע לדיני חזרה ובזה המנהג להקל שלא כר' משה פיינשטיין אבל צריך לדעת שהמיקל בזה סו"ס לא נוהג כדעתו.

[חיים]

ולמה ה'הר צבי' לא השיב לשואל שלא רק שמותר להשהות בשבת, אלא גם מותר להניח לכתחילה. ברור שהנחה זו שכוונת הגרצ"פ שפלטה עדיפה מגו"ק, עד שמותר להניח לכתחילה בשבת, אינה אלא דברי נביאות (וראה ציץ אליעזר חלק ח כו, וחלק כב כב שהבין אחרת בדברי ההר צבי).
לאחר שישנם פוסקים האוסרים במפורש להניח לכתחילה על גבי הפלטה (וראה מאור השבת), היתממות היא לומר שהפשטות המקובלת היא הפוכה, עד שכל מי שלא חיווה דעתו שהדבר אסור, ודאי שהוא מתיר בשופי, ועוד להניח כי השש"כ כמעט יחידאה בדבר.

[תולעת ספרים07]

ולמה ה'הר צבי' לא השיב לשואל שלא רק שמותר להשהות בשבת, אלא גם מותר להניח לכתחילה. (וראה מאור השבת),

השואל שאל בנוגע לשהייה לפני השבת ועל זה השיב לו רבי צבי פסח ז"ל.
אין צריך לזה לא נביא ולא בן נביא כאשר הוא להדיא כותב שאין צריך שיעשה מעשה של גרופה וקטומה ובהכרח מוכח מדבריו שפלטה חשמלית עדיפא הוא מגרופה וקטומה.
--
ולרבינו אוצה"ח אומר: היות ובדבר יבש אין אנו מחמירים שיהא חם, ואמרינן בזה אין בישול אחר בישול, וכך אנו נוהגים הלכה למעשה, אין כל סיבה מדוע לא לתפוס כדעת הגאון רבי משה פיינשטיין ז"ל בדיני הפלטה, ולא להחמיר כדבריו בדבר יבש שצריך שיהא חם במקצת.
--
בנוגע לספר מאור השבת: בזמנו בדקתי אותו מצד אל צד, ובהחלט מותר לי לחלוק עליו - וזה לא הדבר הראשון שחלקתי עליו. במחילת כבוד תורתו.

[אוצר החכמה]

אכן אתה צודק שמי שזו דעתו ע"פ דין יכול לסמוך בזה על דעתו של הגר"מ פיינשטיין בסוגייא זו, ועל המנהג בעניין אחר, שהרי לא הווה תרי מילי דסתרי אהדדי.
אבל אי אפשר לבא ולטעון הדבר פשוט להיתר, כשהמצב הוא שכל הפוסקים מלבד הגר"ע יוסף מחמירים בזה וכן מנהג העולם ור' משה פיינשטיין לא הקל בזה למעשה בפועל משום שהחמיר מסיבה אחרת.

לגבי ההר צבי לא ראיתי בפנים אבל לפי מה שהבאתם, אין לזה קשר בכלל, להניח בשבת לכתחילה הוא חשש מיחזי כמבשל וזו שאלה נפרדת מהשאלה של גרופה וקטומה, כך שאם סבר ההר צבי שזה עדיף מגרופה וקטומה לעניין שאין צורך לגרוף ולקטום, אין בזה שום ראייה לעניין דעתו לשים לכתחילה.

[חיים]

ז"ל ההר צבי:

אם יש לתנור חשמלי דין גרופה וקטומה.

ע"ד השאלה בתנור חשמלי שהוא עשוי כולו ממתכת, והוא פלאטא פשוטה שבפתיחת זרם החשמל נעשה חם כבוער באש וע"ז מעמידין הקדרה ומתבשל, אם יש לזה דין גרופה וקטומה לענין להשהות עליה בשבת שא"צ לפרוס על הפלאטא כדי להפסיק בין הקדרה והפלאטא, הואיל ועיקר כח המחמם הם חוטי החשמל הנמצאים בתוך הפלאטא והם מכוסים, או כיון שכל ההיתר בגרופה וקטומה מבואר בר"ן שהוא משום ההיכר, שעשה מעשה להיכרא, ובתנור חשמלי הרי דרכם להיות כן ולא עשה בו מעשה להיכרא.

הנה לדעתי יש לצדד להיתרא, משום דבתנור חשמלי (אם אין אפשרות להגדיל או להקטין את כח החום) לא שייך כלל חתוי, ועיקר איסור שהיה הוא משום גזרה שמא יחתה. ובחדושי רעק"א על השו"ע או"ח (סימן שיח מג"א ס"ק י) מצדד שמותר להשהות על תולדות האור, דלא גרע מכירה גרופה דמותר כיון דלא שייך שמא יחתה, וכ"ה בביאור הלכה (סימן שיח סעיף ג). ויעוין בספר יבין דעת להגאון מקוטנא בקונטרס בסוף חסדי אבות (דף לח) שהוכיח דלחשש שמא יכבה ל"ח מסוף פ"ק דשבת דבשיל ל"ח לחתייה וניחוש שמא יכבה.

תולעת, ההפניה למאור השבת נועדה לליקוט ולסידור של הדברים.

[תולעת ספרים07]

מסברא אכן כבודו צודק, שאפשר שגם ההר צבי סבר שיש בזה מיחזי כמבשל - אמרתי כך כדבר פשוט כיון שלא מצינו בחז"ל שאסרו להחזיר משום מחזי כמבשל אלא על כירה גרופה וקטומה ולא על גבי פלטה שלדעת ההר צבי אינו דומה כלל לכירה.
--
ולגבי רבי משה פיינשטיין ז"ל נכנעתי, ויתכן שאין להחזיר בשבת בבוקר את הקוגל תפו"א מתוך המקרר, אך בהחלט נוכל להחזיר לדעת הגרמ"פ בליל שבת את הקוגל במידה והוא עדיין חם. למרות ששמתי אותו על הקרקע וכו' ולא קיימתי בו כל התנאים כדי שאוכל להחזיר, וכפי המבואר בשו"ע.
--
לחיים: כתבתי את תגובתי לאוצה"ח בטרם ראיתי את תגובתך.
אך עד כמה שראיתי מלמעלה לא חידשת בזה כלום, שלא דיברנו ע"ז קודם.