מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חוות דעת
הודעות: 155
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי חוות דעת » ד' נובמבר 13, 2019 7:59 am

קיי''ל דהפסולים כגון אשה וקטן נאמנים במילתא דרבנן כשמסיחים לפי תומן עי' רמב''ם [הל' איסורי ביאה פי''ח, הל' ח - פ''כ הל' יד], ומקורו מב''ק [דף קיד:] עיי''ש.

ויש לעיין בדין זה, דלמה רבנן האמינו דוקא במסיחים לפי תומן, ולא בעדות ממש של הפסולים.

דהנה מה שהתורה פסלה אשה וקטן ע''כ אינו משום דחוששים שמשקרים משום דיש להם נגיעה, דהרי רוב המקרים אין להם נגיעה, ועוד דאם יש להם נגיעה, א''כ אף גדול היה לנו לפוסלו. אלא ע''כ שמה שהתורה פסלה אשה וקטן לעדות הוא משום דאינן מדייקים בעדותם וא''א לסמוך עליהם. וכ''ז בדינים דאורייתא, אבל בדינים דרבנן סומכים עליהם ומספיק הנאמנות שלהם.

דלפ''ז השאילה נשאלת למה רבנן האמינו לאשה וקטן דוקא במסיחין לפי תומן ולא בעדות ממש, במילים אחרות למה תולים שבמסיחין לפי תומן לא ישקרו ובעדות ממש ישקרו, הרי אם בעדות ממש חיישינן שלא מדייקים, א''כ גם במסיחים לפי תומן, ואם לא חיישינן, למה באמת לא האמינו לעדות ממש במילתא דרבנן.

אשמח אם רבני הפורום יאירו עיני
נערך לאחרונה על ידי חוות דעת ב ה' נובמבר 14, 2019 5:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 13, 2019 10:22 am

חוות דעת כתב:דהנה מה שהתורה פסלה אשה וקטן ע''כ אינו משום דחוששים שמשקרים משום דיש להם נגיע, דהרי רוב המקרים אין להם נגיע, ועוד דאם יש להם נגיע, א''כ אף גדול היה לנו לפוסלו. אלא ע''כ שמה שהתורה פסלה אשה וקטן לעדות הוא משום דאינן מדייקים בעדותם וא''א לסמוך עליהם. וכ''ז בדינים דאורייתא, אבל בדינים דרבנן סומכים עליהם ומספיק הנאמנות שלהם.


למיטב זכרוני פסול אשה וקטן לעדות נלמד מפסוקים, והטעם שכתב כתר"ה הוא בגדר טעמא דקרא (ויעויין שד"ח אם פסקינן כר"ש)

חוות דעת
הודעות: 155
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי חוות דעת » ד' נובמבר 13, 2019 11:04 am

איה"נ, אבל, אם זה גזיה"כ מתורץ?

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 13, 2019 6:30 pm

לכאורה כן, כי אז כל עניין מסל"ת הוא דרבנן מסברא, ואז כל השאלה היא מה הסברא לסמוך עליהם דווקא במסל"ת.

חוות דעת
הודעות: 155
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי חוות דעת » ד' נובמבר 13, 2019 11:05 pm

אם יש שאלה לא מתורץ.......

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 14, 2019 12:19 am

חוות דעת כתב:קיי''ל דהפסולים כגון אשה וקטן נאמנים במילתא דרבנן כשמסיחים לפי תומן עי' רמב''ם [הל' איסורי ביאה פי''ח, הל' ח - פ''כ הל' יד], ומקורו מב''ק [דף קיד:] עיי''ש. ויש לעיין בדין זה, דלמה רבנן האמינו דוקא במסיחים לפי תומן, ולא בעדות ממש של הפסולים.


א. יש צוויי דינים: נאמנות, ועדות. במידי דרבנן, לא צריך את שתיהן, אלא מספיקה אחת מהן.

ב. בשביל נאמנות, לא צריך - שהאדם שעל דבריו מסתמכים - יתן עדות, אבל כן צריך - שלא תהי' לו נגיעה - ושהוא ישיח לפי תומו, וכו' - כדקי"ל בדיני נאמנות.

ג. בשביל עדות, לא צריך שהעד יהי' נאמן, אבל כן צריך שניים, וממילא צריך שהשניים יצליחו להצטרף זה לזה לעדות - אחרת זה לא שניים אלא זה אחד ועוד אחד. בשביל ששניים יצליחו להצטרף זה לזה לעדות, צריך שכל אחד משניהם יהי' איש גדול ישראל (שאינו רשע) המוסר עדות שאתה יכול להזימה, וגם צריך ששניהם - לא יהיו קרובים זה לזה - משום שקירבה הדדית מונעת הצטרפות (כמובן לא רק לעדות של שני אנשים קרובים אלא גם לחתונת איש ואשה קרובים וכיו"ב), וגם צריך חקירה ודרישה כדי - שדבריהם לא יסתרו זה את זה - משום שסתירה הדדית אוסרת הצטרפות (כמובן, לא רק כשרוצים להסתמך על עדות שני אנשים, אלא גם כשרוצים לצרף מנחה וערבית אחרי פלג המנחה ולפני השקיעה, וגם כשרוצים לבשל בשר עם חלב, וגם כשרוצים לזרוע כרם עם תבואה, וגם כשרוצים לחרוש בשור עם חמור, וגם כשרוצים ללבוש צמר עם פשתים, וגם כשרוצים לזמן גברים עם נשים, וכל כיו"ב), וכו' - כדקי"ל בדיני הצטרפות.

עכשיו מה השאלה? הלא כאשר מותר להסתמך על דברי אשה או על דברי גוי או על דברי קטן וכדומה, זה לא מטעם עדות (כדלעיל סעיף ג), אלא זה מטעם נאמנות (כדלעיל סעיף ב), אז מה הבעי' ?
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ו' נובמבר 15, 2019 10:01 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חוות דעת
הודעות: 155
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי חוות דעת » ה' נובמבר 14, 2019 5:37 am

הפשטן כתב:
עכשיו מה השאלה? הלא כאשר מותר להסתמך על דברי אשה או על דברי גוי או על דברי קטן וכדומה, זה לא מטעם עדות (כדלעיל סעיף ג), אלא זה מטעם נאמנות (כדלעיל סעיף ב), אז מה הבעי' ?


השאלה היא דהרי בכל עדות יש גם את האומדנא שהעדים אומרים אמת, וכמו שכתב ר' אלחנן בכמה מקומות [עי' קובץ הערות סי' כז אות ט, סי' סה אות ה ועוד], וא''כ כיון שבעדות הפסולים גם יש אומדנא אלא שהתורה פסלה בין העדות בין האומדנא, א''כ בדרבנן שחכמים האמינו את הפסולים, למה אין את האומדנא, מה לי אם מעידים ממש, או אם מסיחים לפי תומם, בשניהם יש אותו נאמנות, ודי למבין.

חוות דעת
הודעות: 155
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי חוות דעת » ה' נובמבר 14, 2019 5:42 am

הפשטן כתב:
(אגב אני לא יודע למה פותח האשכול כתב כמה פעמים "נגיע" ואף פעם לא כתב "נגיעה" אע"ג דבכל דברי רבותינו כתיב להדיא רק "נגיעה").


צודק. תוקן

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 14, 2019 8:17 am

חוות דעת כתב:
הפשטן כתב:
עכשיו מה השאלה? הלא כאשר מותר להסתמך על דברי אשה או על דברי גוי או על דברי קטן וכדומה, זה לא מטעם עדות (כדלעיל סעיף ג), אלא זה מטעם נאמנות (כדלעיל סעיף ב), אז מה הבעי' ?


השאלה היא דהרי בכל עדות יש גם את האומדנא שהעדים אומרים אמת, וכמו שכתב ר' אלחנן בכמה מקומות [עי' קובץ הערות סי' כז אות ט, סי' סה אות ה ועוד], וא''כ כיון שבעדות הפסולים גם יש אומדנא אלא שהתורה פסלה בין העדות בין האומדנא, א''כ בדרבנן שחכמים האמינו את הפסולים, למה אין את האומדנא, מה לי אם מעידים ממש, או אם מסיחים לפי תומם, בשניהם יש אותו נאמנות, ודי למבין.


האם תמיהתך היא על דבריי או היא על קובץ הערות ?

עיין שוב בסעיפים א,ב,ג של דבריי. שם מבואר להדיא שאין קשר בין עדות לבין נאמנות. העדות מצריכה, לא נאמנות, אלא הצטרפות, ע"ש.
אלא אם כן קושייתך היא על קובץ הערות, אשר כן קושר בין עדות לבין נאמנות, אבל אז היית צריך לציין להדיא בהודעתך הראשונה - שקושייתך קיימא דווקא אליבי' - ולא אליבא דכו"ע ובטח לא אליבא דידי.
על כל פנים, לפי דברי (בסעיפים א,ב,ג), הקושיא לא מתחילה, ע"ש.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ה' נובמבר 14, 2019 9:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חוות דעת
הודעות: 155
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי חוות דעת » ה' נובמבר 14, 2019 9:20 am

הפשטן כתב:
חוות דעת כתב:
הפשטן כתב:
עכשיו מה השאלה? הלא כאשר מותר להסתמך על דברי אשה או על דברי גוי או על דברי קטן וכדומה, זה לא מטעם עדות (כדלעיל סעיף ג), אלא זה מטעם נאמנות (כדלעיל סעיף ב), אז מה הבעי' ?


השאלה היא דהרי בכל עדות יש גם את האומדנא שהעדים אומרים אמת, וכמו שכתב ר' אלחנן בכמה מקומות [עי' קובץ הערות סי' כז אות ט, סי' סה אות ה ועוד], וא''כ כיון שבעדות הפסולים גם יש אומדנא אלא שהתורה פסלה בין העדות בין האומדנא, א''כ בדרבנן שחכמים האמינו את הפסולים, למה אין את האומדנא, מה לי אם מעידים ממש, או אם מסיחים לפי תומם, בשניהם יש אותו נאמנות, ודי למבין.


האם תמיהתך היא על דבריי או היא על קובץ הערות ?

זה נראה כאילו לא קראת את סעיפים א,ב,ג של דבריי. שם מבואר להדיא שאין קשר בין עדות לבין נאמנות. העדות מצריכה, לא נאמנות, אלא הצטרפות, ע"ש.
אלא אם כן קושייתך היא על קובץ הערות, אשר כן קושר בין עדות לבין נאמנות.
על כל פנים, לפי דברי (בסעיפים א,ב,ג), הקושיא לא מתחילה.


ראה ראיתי מה שכתבת אבל תשובה לא מצאתי. ואין להאריך יותר.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: פסול שהעיד אינו נאמן, מסיח לפי תומו נאמן - מה חילוק?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 14, 2019 9:26 am

חוות דעת כתב:
הפשטן כתב:
חוות דעת כתב:
הפשטן כתב:
עכשיו מה השאלה? הלא כאשר מותר להסתמך על דברי אשה או על דברי גוי או על דברי קטן וכדומה, זה לא מטעם עדות (כדלעיל סעיף ג), אלא זה מטעם נאמנות (כדלעיל סעיף ב), אז מה הבעי' ?


השאלה היא דהרי בכל עדות יש גם את האומדנא שהעדים אומרים אמת, וכמו שכתב ר' אלחנן בכמה מקומות [עי' קובץ הערות סי' כז אות ט, סי' סה אות ה ועוד], וא''כ כיון שבעדות הפסולים גם יש אומדנא אלא שהתורה פסלה בין העדות בין האומדנא, א''כ בדרבנן שחכמים האמינו את הפסולים, למה אין את האומדנא, מה לי אם מעידים ממש, או אם מסיחים לפי תומם, בשניהם יש אותו נאמנות, ודי למבין.


האם תמיהתך היא על דבריי או היא על קובץ הערות ?

זה נראה כאילו לא קראת את סעיפים א,ב,ג של דבריי. שם מבואר להדיא שאין קשר בין עדות לבין נאמנות. העדות מצריכה, לא נאמנות, אלא הצטרפות, ע"ש.
אלא אם כן קושייתך היא על קובץ הערות, אשר כן קושר בין עדות לבין נאמנות.
על כל פנים, לפי דברי (בסעיפים א,ב,ג), הקושיא לא מתחילה.


ראה ראיתי מה שכתבת אבל תשובה לא ראיתי. ואין להאריך יותר.


תשובה לא ראית, כי בשביל תשובה צריך קודם כל שאלה. אם אין שאלה, תשובה למה לי?

האם אתה מחפש תשובה אליבא דהקובץ הערות - אשר כן קושר בין עדות לבין נאמנות - ואשר ממילא לגביו מתעוררת שאלתך, או שאתה מחפש תשובה אליבא דדבריי - שמנתקים בין עדות לבין נאמנות - ושלפיהם ממילא אין שאלה מלכתחילה?

אלא אם כן אתה חושב כי - גם לפי דבריי - עדין ישנה שאלה, אבל אם ישנה - אז מה היא?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 430 אורחים