מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פשוטה של משנה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 11:27 pm

למה זה תשאל לשמי כתב:
ברזילי כתב:
למה זה תשאל לשמי כתב:כבוד תורתו העלים עיניו, ואשתמיטתיה לפי שעה דברי הרמב"ן בסו"פ הזהב [דף נט] שאם רבי אליעזר היה בזמן הבית והיה מורה לעשות כדעתו היו סוקלים אותו כדין זקן ממרא, ומבואר שהיה שם כבר פסק של בית דין הגדול, וכמו שכתבתי בפשיטות.
אני מבין את דבריו להפך - שאילו היתה הכרעה כנגדו והיה מורה לעשות היה זקן ממרא, ולכן כשהורה למעשה כאשר לא היתה הכרעת ביה"ד הגדול כנגדו, ברכוהו.

בפשטות, מה שתלה הדבר בזמן הבית, כוונתו לגלות הסנהדרין מלשכת הגזית שאז כבר לא דנו ד"נ. אמנם, לעיל הזכרנו את דברי הרמב"ן בסהמ"צ קנג, שלדעתו מאז גלתה סנהדרין מלשכת הגזית בטלו ממנה כל דיני ביה"ד הגדול. אם כן לא רק שאי אפשר להרגו מדין זק"מ, אלא שעצם כח ההכרעה של בית הדין הגדול בטל ובעצם אין כאן המראה כלל. מדברי הרמב"ן הללו ברור כשמש שלדעתו במחלוקת ר"א וחכמים לא היתה הכרעת ביה"ד הגדול, כי כבר לא היה כזה בתקופתם. לדעתו אם כן שאלתי מצטמצמת אך ורק לתקופה שעד גלות הסנהדרין מלה"ג, אבל ראה לעיל שברמב"ם מבואר שלא כל דיני בי"ד הגדול בטלו, ויש מקום להסתפק אם לשיטת הרמב"ם היה דין הכרעת ביה"ד הגדול גם כשגלתה סנהדרין. קצת משמע מדבריו בממרים שהיה דין כזה (אבל דבריו שם אינם מובנים מצד עצמם).
לא זכיתי להבין כיצד שייך להבין כן, הרי הרמב"ן מסביר את גודל הקלקול במח' ר"א ורבנן שלכך הוצרכו להחרימו הואיל ותקע עצמו להורות באופן שבפני הבית היה נעשה זקן ממרא, כלומר שמה שבפועל לא נעשה זקן ממרא זה בגלל בעיה פורמלית שלא היה בית , אם באמת כדברי כת"ר לא חלק ר"א על ב"ד הגדול הרי שאין שום רבבותא והוספת טעם בדברי הרמב"ן מה היה קורה אילו כן היה חולק ר"א על ב"ד הגדול, הרי זה בערך כמו שאני אטען לכת"ר כיצד אתה חולק עלי הרי אם הייתי בית דין הגדול היית זקן ממרא.....

ומה שהביא כת"ר מהרמב"ן בסהמ"צ, כנראה שצריך לחלק בין שררת בית דין הגדול שזה בטל בגלות הסנהדרין מלשכת הגזית ולכן לא דנים ד"נ, ובזה תלוי לדעתו גם קידוש החדש שהוא ענין של שררה, אולם ההכרעה התורתית של ב"ד הגדול שמבטלת את דעת החולק זה תלוי בכח התורה שלהם, שקיים בכל אסיפת כלל חכמי ישראל כידוע שכך חתמו את התלמוד בבלי [וכמ"ש המרכה"מ על הקדמת הרמב"ם, וד' חזו"א תמוהין] גם לאחר החורבן.

וראה באמת שמנין החכמים בזמן יבנה היה כמנין בית דין של שבעים וא' [ומה שכתוב במשנה בזבחים דף יא ב אמר שמעון בן עזאי מקובל אני מפי שבעים ושנים זקן ביום שהושיבו את רבי אליעזר בישיבה וכו' עיין ברש"ש סנהדרין דף יז מה שביאר מיהו הא' הנוסף אם זהו הנשיא שאינו מכלל שבעים וא' או דהיינו רבן גמליאל לאחר שהדיחוהו ומינו את ראב"ע].
כבר אמרתי, שלדעת הרמב"ן כשאין בית אין גם בית דין הגדול. אמנם, עדיין שייך לומר שמי שחולק על הסכמת כל חכמי ישראל, הוא דוגמת זק"מ לפי שאם היה בית והיה דין סנהדרין, היה נעשה זק"מ, ולכן צריך לנדותו.

לשון הרמב"ן בסהמ"צ "ומאותה שעה בטלו כל הדינים התלויים בבית הדין הגדול", ודבריך בשיטתו אינם עולים יפה בלשונו.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' אפריל 28, 2015 6:50 am

יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.
ונראה לי שמפני כך נמנעו מאז ואילך לדון במחלוקות ב"ש וב"ה. הם ראו שגם אם יפסקו כצד אחד פסיקתם לא תתקבל על הצד השני, ולא רצו לפלג את הפרושים. לכן גם הקפידו להיות בקשר אלו עם אלו, לבקר זה את זה ולהתחתן יחד וכו'. ואשרי המדבר על אוזן שומעת.
הלכה כב"ה נפסקה רק שנים רבות אחר כך, בדור יבנה. וגם על זה לא מצינו בפירוש שהיתה החלטת הסנהדרין בראשות ר"ג, אלא יוחסו הדברים לבת קול. אך זמן רב היתה תורה כשתי תורות.
מתוך המצב הזה כוח הסנהדרין וסמכותה הלכו ופחתו בתהליך איטי, בפרט שהנשיאים החל מר"י נשיאה השני כבר לא היו ת"ח וכנראה לא עמדו בראש הסנהדרין.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אחימעץ » ג' אפריל 28, 2015 7:05 am

לוצאטי כתב:יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.
ונראה לי שמפני כך נמנעו מאז ואילך לדון במחלוקות ב"ש וב"ה. הם ראו שגם אם יפסקו כצד אחד פסיקתם לא תתקבל על הצד השני, ולא רצו לפלג את הפרושים. לכן גם הקפידו להיות בקשר אלו עם אלו, לבקר זה את זה ולהתחתן יחד וכו'. ואשרי המדבר על אוזן שומעת.
הלכה כב"ה נפסקה רק שנים רבות אחר כך, בדור יבנה. וגם על זה לא מצינו בפירוש שהיתה החלטת הסנהדרין בראשות ר"ג, אלא יוחסו הדברים לבת קול. אך זמן רב היתה תורה כשתי תורות.
מתוך המצב הזה כוח הסנהדרין וסמכותה הלכו ופחתו בתהליך איטי, בפרט שהנשיאים החל מר"י נשיאה השני כבר לא היו ת"ח וכנראה לא עמדו בראש הסנהדרין.

דברי כת"ר הם נגד המשנה ביבמות, וזה לשון הברייתא יבמות דף יד ב 'אע"פ שנחלקו ב"ש וב"ה בצרות ובאחיות בגט ישן ובספק אשת איש ובמגרש את אשתו ולנה עמו בפונדק בכסף ובשוה כסף בפרוטה ובשוה פרוטה לא נמנעו ב"ש מלישא נשים מבית הלל ולא ב"ה מבית שמאי ללמדך שחיבה וריעות נוהגים זה בזה לקיים מה שנאמר האמת והשלום אהבו' .

לעיקר הקושיא אולי י"ל באופן אחר, שהרי מימי הלל אנו רואים שקם מרכז תורני בבבל, וחכמיו היו לעיתים גדולים יותר מאלו שבאר"י, הלל עצמו, נחמיה איש בית דלי [יבמות קטו א], ר' נתן הבבלי שהיה אב בית דין באר"י הגיע מבבל, חנניה בן אחי ר' יהושע שאחז עצמו שלא הניח כמותו באר"י [ברכות סג א], וכן התפשטה התורה עד רומי - ר' מתיא בן חרש [סנהדרין לג א], ובנציבין - ר' יהודה בן בבא [פסחים ג' ב'] ועוד.

באופן כזה אפשר שאין ב"ד הגדול שהוא מורכב מחכמי אר"י מכריע במחלוקות ההלכתיות החוצות תבל ומלואה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11800
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 28, 2015 7:27 am

דברי החזו"א בקובץ ענינים בהערותיו על קונטרס דברי סופרים לרא"ו.
חזוא.GIF
חזוא.GIF (36.87 KiB) נצפה 11023 פעמים

חזוא2.GIF
חזוא2.GIF (3.96 KiB) נצפה 11023 פעמים


ויעו"ע במצויין בסה"מ פרנקל ממרים א,ד.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' אפריל 28, 2015 8:05 am

לוצאטי כתב:יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.

יצאת מדעתך?!
אתה משווה בין מלחמות הבריונים הרוצחנים לתנאים תלמידי ב"ש וב"ה?
אתה חצוף בצורה שלא תיאמן וגם מדבר שטויות במיץ.

בברכה המשולשת
הודעות: 14269
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 28, 2015 8:07 am

זה לא השוואה שלו- כבר קדמו גרץ...

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 19
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ג' אפריל 28, 2015 8:08 am

הרב מה שנכון, דברי החזו"א האלו תמוהין, האם בימי 'בו ביום' לא נאספו שבעים ושנים זקן? האם בזמן תנורו של עכנאי לא חלק ר' אליעזר על כל חכמי ישראל?

הרב אחימעץ, המצג שכבודו מציג כאילו חכמי בבל היה להם לימוד נפרד בלימוד מחכמי אר"י אינו נכון, הלל הבבלי היה תלמידם של שמעיה ואבטליון, נחמיה איש בית דלי הרי העיד על רבן גמליאל הזקן, חנניה בן אחי ר' יהושע היה כמובן תלמיד ר' יהושע וברח לבבל מפני הגזירות, ר' מתיא בן חרש ור' יהודה בן בבא היו תלמידי חכמי אר"י, ר' יאשיה דמן הוצל היה תלמיד ר' ישמעאל, ודרך כלל אומר המדרש מעשה ברבי יהודה בן בתירא ורבי מתיא בן חרש ורבי חנינא בן אחי רבי יהושע ורבי יונתן, שהיו יוצאין חוצה לארץ [ספרי פרשת ראה], וא"צ להאריך בדבר הפשוט, שלא היתה הרבצת תורה נפרדת בבבל.
ובכלל, הרי סו"ס בית דין הגדול היה גם היה באר"י, ולא דנו דיני נפשות רק כי רבו הרוצחים והסנהדרין גלתה, אם כן אין שום תירוץ בדברי כבודו.

ואני חוזר ותמה ומשתומם מה רואים כולם לנטות מדברי הגמ' ביבמות יד שמסבירה טעם אחר למה לא הכריעו במחלוקת ב"ש וב"ה כי היו מחדדי טפי נגד רוב.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אחימעץ » ג' אפריל 28, 2015 8:15 am

למה זה תשאל לשמי כתב:הרב אחימעץ, המצג שכבודו מציג כאילו חכמי בבל היה להם לימוד נפרד בלימוד מחכמי אר"י אינו נכון, הלל הבבלי היה תלמידם של שמעיה ואבטליון, נחמיה איש בית דלי הרי העיד על רבן גמליאל הזקן, חנניה בן אחי ר' יהושע היה כמובן תלמיד ר' יהושע וברח לבבל מפני הגזירות, ר' מתיא בן חרש ור' יהודה בן בבא היו תלמידי חכמי אר"י, ר' יאשיה דמן הוצל היה תלמיד ר' ישמעאל, ודרך כלל אומר המדרש מעשה ברבי יהודה בן בתירא ורבי מתיא בן חרש ורבי חנינא בן אחי רבי יהושע ורבי יונתן, שהיו יוצאין חוצה לארץ [ספרי פרשת ראה], וא"צ להאריך בדבר הפשוט, שלא היתה הרבצת תורה נפרדת בבבל.
ובכלל, הרי סו"ס בית דין הגדול היה גם היה באר"י, ולא דנו דיני נפשות רק כי רבו הרוצחים והסנהדרין גלתה, אם כן אין שום תירוץ בדברי כבודו.

במחכ"ת, לא התיימרתי להגיע למה שהנך מפרש בדעתי כאילו אין סמכות ב"ד הגדול בכה"ג, ודאי שלהלכה ב"ד הגדול מורכב רק מחכמי אר"י, אני רק הצעתי שלא השתמשו בכח שניתן להם מפרשת זקן ממרא כאשר לא היתה שם באמת אסיפת כל חכמי ישראל, ולא בגלל שהיתה שם הרבצת תורה בפנ"ע ושאר תאוריות שטענו המגיבים שלפני, ואנכי הקטן לא נתכוונתי להם.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' אפריל 28, 2015 8:26 am

בעיקר הענין לענ"ד יש כאן שאלה קשה יותר, עפ"י סוגיית הגמ' ביבמות דף יד א 'והא ב"ש וב"ה כשתי בתי דינים בעיר אחת דמי', היו בתי דינים נפרדים לב"ש וב"ה ולכן לא עברו על 'לא תתגודדו', וצריך להבין מה היה בבית דין הגדול האם לא היו חלק מורים כב"ש וחלק כב"ה? והרי בכה"ג לכ"ע עוברים על לא תתגודדו כמ"ש שם הגמ' 'כי אמרינן לא תתגודדו כגון ב"ד בעיר אחת פלג מורין כדברי ב"ש ופלג מורין כדברי ב"ה', אטו כל חכמי בית דין הגדול נמנעו מלהורות בדין זה? וצע"ג.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' אפריל 28, 2015 8:32 am

אחימעץ כתב:
לוצאטי כתב:יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.
ונראה לי שמפני כך נמנעו מאז ואילך לדון במחלוקות ב"ש וב"ה. הם ראו שגם אם יפסקו כצד אחד פסיקתם לא תתקבל על הצד השני, ולא רצו לפלג את הפרושים. לכן גם הקפידו להיות בקשר אלו עם אלו, לבקר זה את זה ולהתחתן יחד וכו'. ואשרי המדבר על אוזן שומעת.
הלכה כב"ה נפסקה רק שנים רבות אחר כך, בדור יבנה. וגם על זה לא מצינו בפירוש שהיתה החלטת הסנהדרין בראשות ר"ג, אלא יוחסו הדברים לבת קול. אך זמן רב היתה תורה כשתי תורות.
מתוך המצב הזה כוח הסנהדרין וסמכותה הלכו ופחתו בתהליך איטי, בפרט שהנשיאים החל מר"י נשיאה השני כבר לא היו ת"ח וכנראה לא עמדו בראש הסנהדרין.

דברי כת"ר הם נגד המשנה ביבמות, וזה לשון הברייתא יבמות דף יד ב 'אע"פ שנחלקו ב"ש וב"ה בצרות ובאחיות בגט ישן ובספק אשת איש ובמגרש את אשתו ולנה עמו בפונדק בכסף ובשוה כסף בפרוטה ובשוה פרוטה לא נמנעו ב"ש מלישא נשים מבית הלל ולא ב"ה מבית שמאי ללמדך שחיבה וריעות נוהגים זה בזה לקיים מה שנאמר האמת והשלום אהבו' .


הלא זה מ"ש (צבוע אדום), שהשתדלו לשמור על הציבור באחדות. אך בשלב מסויים הגיעו הדברים לידי שפיכות דמים כמפורש בירושלמי.

חשבונות רבים כתב:
לוצאטי כתב:יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.

יצאת מדעתך?!
אתה משווה בין מלחמות הבריונים הרוצחנים לתנאים תלמידי ב"ש וב"ה?
אתה חצוף בצורה שלא תיאמן וגם מדבר שטויות במיץ.


ירגיע מר. הדברים מפורשים בירושלמי.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' אפריל 28, 2015 8:40 am

לוצאטי כתב:ירגיע מר. הדברים מפורשים בירושלמי.



כבר קדמך סלמון בן ירוחים הקראי, וזה לשונו-

וכבר הכחיש הפיתומי שלא היה בין בית שמי ובין בית הלל מלחמה או
שהרגו קצתם לקצת. והבאתי תלמוד סדר מועד אשר לאנשי ארץ ישראל ופתחתי ההלכות
שזה נזכר בהן.


בעיקר הענין ראה שו"ת אגרות משה חלק או"ח ה סימן כ.
נערך לאחרונה על ידי וירטואלי ב ג' אפריל 28, 2015 8:57 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' אפריל 28, 2015 8:42 am

אחימעץ כתב:
למה זה תשאל לשמי כתב:הרב אחימעץ, המצג שכבודו מציג כאילו חכמי בבל היה להם לימוד נפרד בלימוד מחכמי אר"י אינו נכון, הלל הבבלי היה תלמידם של שמעיה ואבטליון, נחמיה איש בית דלי הרי העיד על רבן גמליאל הזקן, חנניה בן אחי ר' יהושע היה כמובן תלמיד ר' יהושע וברח לבבל מפני הגזירות, ר' מתיא בן חרש ור' יהודה בן בבא היו תלמידי חכמי אר"י, ר' יאשיה דמן הוצל היה תלמיד ר' ישמעאל, ודרך כלל אומר המדרש מעשה ברבי יהודה בן בתירא ורבי מתיא בן חרש ורבי חנינא בן אחי רבי יהושע ורבי יונתן, שהיו יוצאין חוצה לארץ [ספרי פרשת ראה], וא"צ להאריך בדבר הפשוט, שלא היתה הרבצת תורה נפרדת בבבל.
ובכלל, הרי סו"ס בית דין הגדול היה גם היה באר"י, ולא דנו דיני נפשות רק כי רבו הרוצחים והסנהדרין גלתה, אם כן אין שום תירוץ בדברי כבודו.

במחכ"ת, לא התיימרתי להגיע למה שהנך מפרש בדעתי כאילו אין סמכות ב"ד הגדול בכה"ג, ודאי שלהלכה ב"ד הגדול מורכב רק מחכמי אר"י, אני רק הצעתי שלא השתמשו בכח שניתן להם מפרשת זקן ממרא כאשר לא היתה שם באמת אסיפת כל חכמי ישראל, ולא בגלל שהיתה שם הרבצת תורה בפנ"ע ושאר תאוריות שטענו המגיבים שלפני, ואנכי הקטן לא נתכוונתי להם.

ופעם אחת בקרו אותו ונתקבץ שם קבוץ גדול מתלמידי שמאי ובית הלל ולא נשאר באותו הדור מי שהיה ראוי להוראה שלא היה באותו מעמד [פי' המשניות לרמב"ם שבת פ"א משנה ד].

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 19
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ג' אפריל 28, 2015 9:04 am

ברמה מסוימת דברי לוצאטי יש בהם מן האמת.

תחילת המחלוקת של ב"ש וב"ה מתואר בביצה דף כ מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה ביו"ט חברו עליו תלמידי שמאי הזקן אמרו לו מה טיבה של בהמה זו אמר להם נקבה היא ולזבחי שלמים הבאתיה כשכש להם בזנבה והלכו להם ואותו היום גברה ידם של בית שמאי על בית הלל ובקשו לקבוע הלכה כמותן והיה שם זקן אחד מתלמידי שמאי הזקן ובבא בן בוטא שמו שהיה יודע שהלכה כבית הלל ושלח והביא כל צאן קדר שבירושלים והעמידן בעזרה ואמר כל מי שרוצה לסמוך יבא ויסמוך ואותו היום גברה ידן של בית הלל וקבעו הלכה כמותן ולא היה שם אדם שערער בדבר כלום שוב מעשה בתלמיד אחד מתלמידי ב"ה שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה מצאו תלמיד אחד מתלמידי ב"ש אמר לו מה זו סמיכה אמר לו מה זו שתיקה שתקו בנזיפה והלך לו עכ"ל.

כנראה אחר התגבשות שני הבתים כבר ראו בזה שני צדדים שווים בלא שא' יגבור על חברו ונהגו כבוד זב"ז.

מה שנכון נכון
הודעות: 11800
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 28, 2015 9:49 am

ההערה לעיל היתה על ההשואה בין הסיקריקין ודומיהם לתלמידי ב"ש וב"ה, שכביכול בגלל שהותרה אז הרצועה להיות חרב איש ברעהו, ממילא אין להתפלא על שהיו הורגין בתלמידי ב"ה, ובודאי הצדק עם המעיר שחלילה לקשור בין הדברים. [גם מבחינת הזמן מדובר כאן על תקופה קודמת לתקופה שמדבר יוספוס].

לעיקר הענין ראה באחד מהנוסחים של מג"ת שנאמר שהרגו מהם ג' אלפים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 28, 2015 10:55 am

למה זה תשאל לשמי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
בברכה המשולשת כתב:הגר"ש טל הרחיב בזה את הדיבור בספרו החדש, ומכיוון שעורך הספר הרב עדיאל ברויאר שליט"א מצוי עמנו, ניתן לבקשו שיעלה את הדברים לכאן


כוונתך למצ"ב?

נ.ב. איני רב ואיני העורך (יש לי חלק מסוים בהגהת הספר)

יישר כח רב על הדברים [הגאון הנ"ל מאריך להוכיח כמו שכתבתי שאף אחר החורבן נהג ב"ד הגדול], אודה למעלת כבוד תורתו אם יעלה את המשך הדברים מהגאון שליט"א.
רוב ספרי טל חיים נמצאים באתר 'אסיף', למה הספר הנחמד והיסודי הזה לא?


מצ"ב. כמדומה שלא אוכל להעלות עוד חלקים מהספר לפורום בתקופה הקרובה.
הספר אינו באתר אסיף משום שהוא יצא לאור לאחרונה. בע"ה בעוד מספר חודשים אני מקווה שהוא יצורף למאגר שם.

נ.ב. באתר היברובוקס ניתן להוריד:
ספר טל חיים שבת חלק ג - http://hebrewbooks.org/53125
קובץ מאמרים תורת החיים (ובו גם מאמר של מו"ר על ק"ש ותפילין) - http://hebrewbooks.org/53154
קבצים מצורפים
תוקף הבבלי המשך.pdf
(92.27 KiB) הורד 254 פעמים

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' אפריל 28, 2015 11:18 am

וירטואלי כתב:
לוצאטי כתב:ירגיע מר. הדברים מפורשים בירושלמי.



כבר קדמך סלמון בן ירוחים הקראי, וזה לשונו-

וכבר הכחיש הפיתומי שלא היה בין בית שמי ובין בית הלל מלחמה או
שהרגו קצתם לקצת. והבאתי תלמוד סדר מועד אשר לאנשי ארץ ישראל ופתחתי ההלכות
שזה נזכר בהן.


מעניין. לא הכרתי דבריו וגם לא דברי גרץ.

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 19
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ג' אפריל 28, 2015 1:43 pm

ברזילי כתב:כבר אמרתי, שלדעת הרמב"ן כשאין בית אין גם בית דין הגדול. אמנם, עדיין שייך לומר שמי שחולק על הסכמת כל חכמי ישראל, הוא דוגמת זק"מ לפי שאם היה בית והיה דין סנהדרין, היה נעשה זק"מ, ולכן צריך לנדותו.

לשון הרמב"ן בסהמ"צ "ומאותה שעה בטלו כל הדינים התלויים בבית הדין הגדול", ודבריך בשיטתו אינם עולים יפה בלשונו.

אל יחר לאדוני ואדברה אך הפעם, וינהג בי כבודו כר' פרידא בתלמידו.

אינני מבין כיצד כבודו יכול לדחות אותי בקנה שאין דין בי"ד הגדול ביבנה לענין זה, והרי להדיא איתא בירושלמי סנהדרין פי"א ה"ג על הפסוק 'ובאת אל הכהנים הלויים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם' לרבות בית דין שביבנה א"ר זעירא לשאלה, וכ"ה בספרי פרשת שופטים, ע"ש בפי' רבנו הלל, כלומר שהסמכות של בי"ד הגדול לשאול אותם על כל ספק קיים גם ביבנה ומעתה כמו"כ לענין מה שחידש כת"ר שחייבים הם לדון ולבטל דעת החולק.

וכן מוכח לענ"ד בד' הרמב"ן בסהמ"צ שורש א' שנקט שההלכה שאפילו ידע בהם שטעו וימין שהוא שמאל דווקא בבית דין הגדול, ואעפ"כ הביא דמש"ה הודה ר' יהושע לר"א ביוה"כ שחל להיות בחשבונו, וכיו"ב בדרשות הר"ן, הרי שבי"ד שביבנה אף הוא בדין בית דין הגדול.

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 19
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ג' אפריל 28, 2015 1:49 pm

וראה עוד בספר הישר חלק השו"ת סימן ס"ז ששאל רבינו אפרים לר"ת וז"ל-
לכידה.PNG
לכידה.PNG (52.61 KiB) נצפה 10904 פעמים


וזה אשר ענה אותו רבינו תם -
לכידה 2.PNG
לכידה 2.PNG (19.12 KiB) נצפה 10904 פעמים

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 19
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ג' אפריל 28, 2015 2:38 pm

מה שנכון נכון כתב:ההערה לעיל היתה על ההשואה בין הסיקריקין ודומיהם לתלמידי ב"ש וב"ה, שכביכול בגלל שהותרה אז הרצועה להיות חרב איש ברעהו, ממילא אין להתפלא על שהיו הורגין בתלמידי ב"ה, ובודאי הצדק עם המעיר שחלילה לקשור בין הדברים. [גם מבחינת הזמן מדובר כאן על תקופה קודמת לתקופה שמדבר יוספוס].

לעיקר הענין ראה באחד מהנוסחים של מג"ת שנאמר שהרגו מהם ג' אלפים.

בודאי שחלילה לקשור בין הדברים, אבל מעין זה מבואר בדברי הנצי"ב בהעמק דבר הקדמת ספר בראשית
פירשנו שהיו צדיקים וחסידים ועמלי תורה, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים. על כן, מפני שנאת חנם שבלבם זה אל זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס. ובאו על ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה, ולכל הרעות שבעולם, עד שחרב הבית.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 28, 2015 2:39 pm

למה זה תשאל לשמי כתב:
ברזילי כתב:כבר אמרתי, שלדעת הרמב"ן כשאין בית אין גם בית דין הגדול. אמנם, עדיין שייך לומר שמי שחולק על הסכמת כל חכמי ישראל, הוא דוגמת זק"מ לפי שאם היה בית והיה דין סנהדרין, היה נעשה זק"מ, ולכן צריך לנדותו.

לשון הרמב"ן בסהמ"צ "ומאותה שעה בטלו כל הדינים התלויים בבית הדין הגדול", ודבריך בשיטתו אינם עולים יפה בלשונו.

אל יחר לאדוני ואדברה אך הפעם, וינהג בי כבודו כר' פרידא בתלמידו.

אינני מבין כיצד כבודו יכול לדחות אותי בקנה שאין דין בי"ד הגדול ביבנה לענין זה, והרי להדיא איתא בירושלמי סנהדרין פי"א ה"ג על הפסוק 'ובאת אל הכהנים הלויים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם' לרבות בית דין שביבנה א"ר זעירא לשאלה, וכ"ה בספרי פרשת שופטים, ע"ש בפי' רבנו הלל, כלומר שהסמכות של בי"ד הגדול לשאול אותם על כל ספק קיים גם ביבנה ומעתה כמו"כ לענין מה שחידש כת"ר שחייבים הם לדון ולבטל דעת החולק.
השאלה טובה, ומאידך דברי הרמב"ן "ומאותה שעה בטלו כל הדינים התלויים בבית הדין הגדול" לנגדנו. מקופיא נראה שאפשר לומר בשני אופנים. (א) נאמר שהרמב"ן הבין שבאמת ביבנה אין תוקף של בי"ד הגדול לענין הוראה, אבל מכל מקום דרשת הירושלמי והספרי אומרת שמדין הוראת חכמים שלא בבית דין יש חובה לשמוע לדייני יבנה גם אם אין להם כח ההכרעה לבטל דעת החולקים לגמרי (ולדרך זו אפשר שזו רק אסמכתא). (ב) נדחוק לומר שדברי הרמב"ן בסהמ"צ קנג הם לאו דווקא, ויש דינים התלויים בלה"ג ויש כאלה שלא (וכעת ראיתי כמה אחרוני זמננו שהלכו בדרך הזו). לפי הדרך השניה שוב יקשה כדבריך איך חלק ר"א על חכמי יבנה בתנורו של עכנאי, ושמא י"ל שלא עמדו למנין בבית דין על זה (כמו שכמעט מפורש ברמב"ן ב"מ שהזכרת, שלא היה זה בפני בי"ד) או טעמים אחרים, וצע"ע. מ"מ עדיין קשה בעיני לקבל את דבריך שגם אחרי הכרעת בית הדין הגדול ממשיכה המחלוקת בבית המדרש כמקודם ורק הלכה למעשה נוהגים כפסקם, ולשון הרמב"ם ברורה - שבזמן ביהדה"ג לא היו מחלוקות בישראל.

למה זה תשאל לשמי כתב:וכן מוכח לענ"ד בד' הרמב"ן בסהמ"צ שורש א' שנקט שההלכה שאפילו ידע בהם שטעו וימין שהוא שמאל דווקא בבית דין הגדול, ואעפ"כ הביא דמש"ה הודה ר' יהושע לר"א ביוה"כ שחל להיות בחשבונו, וכיו"ב בדרשות הר"ן, הרי שבי"ד שביבנה אף הוא בדין בית דין הגדול.
מכאן אין ראיה לענ"ד, שהלא בלא"ה יש לשאול מה ענין הודאת ר' יהושע לדין ימין שהוא שמאל, הלא בקידו"ה דווקא נאמר דין אפילו מזידין. וע"כ צ"ל שכוונת הרמב"ן לדוגמא בעלמא, שכשם שבקידו"ה מצאנו הלכה כזו של אפילו מזידין ולכן צריך לקבל הכרעת בי"ד גם כשהיא טעות, וזה נוהג גם ביבנה, כך גם בבית דין הגדול בלשכת הגזית אמרה תורה לילך על פיהם ואפילו אם הם טועים.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' אפריל 28, 2015 3:22 pm

לוצאטי כתב:יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.
ונראה לי שמפני כך נמנעו מאז ואילך לדון במחלוקות ב"ש וב"ה. הם ראו שגם אם יפסקו כצד אחד פסיקתם לא תתקבל על הצד השני, ולא רצו לפלג את הפרושים. לכן גם הקפידו להיות בקשר אלו עם אלו, לבקר זה את זה ולהתחתן יחד וכו'. ואשרי המדבר על אוזן שומעת.
הלכה כב"ה נפסקה רק שנים רבות אחר כך, בדור יבנה. וגם על זה לא מצינו בפירוש שהיתה החלטת הסנהדרין בראשות ר"ג, אלא יוחסו הדברים לבת קול. אך זמן רב היתה תורה כשתי תורות.
מתוך המצב הזה כוח הסנהדרין וסמכותה הלכו ופחתו בתהליך איטי, בפרט שהנשיאים החל מר"י נשיאה השני כבר לא היו ת"ח וכנראה לא עמדו בראש הסנהדרין.


יעויין בירושלמי כפשוטו עמ' 38, שם מצויינים מגילת תענית ודברי הקראי המובאים לעיל, ועוד מקורות.

מחולת המחנים
הודעות: 3256
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אפריל 28, 2015 3:38 pm

לוצאטי כתב:יש הסיפור הידוע בירושלמי (שבת א ד) על ב"ש וב"ה שנלחמו בחרבות וברמחים והיו הורגים בהם. הדברים כפשוטם ממש, ומתאימים לאווירה ששררה בארץ בשנים שקודם החורבן כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו.

ומה תאמר על דברי הגמ' ביבמות שאמרו על יתר הישמעאלי שחגר חרבו כישמעאל ואמר כל מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב.
כן, אני יודע שאין קץ לדברי הבל, ובסוף יימצא איזה חוקר פלמוני שיטען שהדברים הללו מתאימים לאוירה ששררה בימים הם במחלוקת שאול ודוד, ואין קץ לדברי רוח.

אנחנו האמונים על קדושת התורה ודברי חז"ל יודעים שהכוונה היא שחכמינו מסרו את נפשם על אמיתת דברי התורה, עד כדי הריגה כפשוטו, וד"ב.

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' אפריל 28, 2015 4:31 pm

למה זה תשאל לשמי כתב:
יורה_דעות כתב:נלע"ד שהבעיה בזמן ב"ה וב"ש ובזמן רבי היתה בדיוק כמו בזמננו, שא"א למנות סנהדרין כי ע"ז עצמו הויכוח וכל קבוצת חכמים יש לה דרך אחרת. ודוקא בזמן רבן גמליאל היתה הסכמה נדירה של כל חכמי הדור נגד ר"א, ולא רצה ר"ג שיתחדש המצב שהיה בימי ב"ש וב"ה, שכל זמן שהיתה סנהדרין קיימת היתה המשכיות וממילא כל ישראל סמכו עליה והם שמינו חכמים חדשים, וברגע שהסיר הנציב גבינוס את הסנהדרין שוב לא היה אפשר לחדשה, שהרי זו גופא השאלה כמה לתת בה מבית שמאי וכמה מבית הלל, וגם חצי חצי אינו פתרון, כי לדעת בית הלל גם חצי לא צריך להיות מבית שמאי, שדרכם שונה, וגם אפשר לטעון שהיחס בסנהדרין צריך להיות לפי האחוז באוכלוסיה, ובכל מקרה בלי גוף חי בעל סמכות א"א ליצור הסכמה על בעלי סמכות. וגם בימי רבי עם כל גדולתו, לא היו שבעים חכמים שכל הדור היה מסכים עליהם כי היו תלמידי ר"מ ותלמידי ר' יהודה וכו'.
שימנו את כל החכמים לסנהדרין, כמו שאמרו בהוריות דף ג' מאה שישבו להורות, והרי הם ב"ד הגדול שרק ב"ד הגדול מביאים פר העל"ד ש"צ, וכן אנשי כנה"ג היו מאה עשרים.


הבעיה אינה שיש הרבה חכמים, אלא שיש ויכוח מי ראוי להיות בסנהדרין ומי לא, לדעת חלק מהחכמים אלו ראויים ואלו לאו, ולדעת אחרים להיפך. אבל אף אחד לא חושב שכולם צריכים להיות בסנהדרין. בדיוק כמו היום (ההשוואה היא למצב של המחלוקת, ולא לרמת הויכוחים והחולקים כמובן).

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' אפריל 28, 2015 4:34 pm

ברזילי כתב:
יורה_דעות כתב:נלע"ד שהבעיה בזמן ב"ה וב"ש ובזמן רבי היתה בדיוק כמו בזמננו, שא"א למנות סנהדרין כי ע"ז עצמו הויכוח וכל קבוצת חכמים יש לה דרך אחרת. ודוקא בזמן רבן גמליאל היתה הסכמה נדירה של כל חכמי הדור נגד ר"א, ולא רצה ר"ג שיתחדש המצב שהיה בימי ב"ש וב"ה, שכל זמן שהיתה סנהדרין קיימת היתה המשכיות וממילא כל ישראל סמכו עליה והם שמינו חכמים חדשים, וברגע שהסיר הנציב גבינוס את הסנהדרין שוב לא היה אפשר לחדשה, שהרי זו גופא השאלה כמה לתת בה מבית שמאי וכמה מבית הלל, וגם חצי חצי אינו פתרון, כי לדעת בית הלל גם חצי לא צריך להיות מבית שמאי, שדרכם שונה, וגם אפשר לטעון שהיחס בסנהדרין צריך להיות לפי האחוז באוכלוסיה, ובכל מקרה בלי גוף חי בעל סמכות א"א ליצור הסכמה על בעלי סמכות. וגם בימי רבי עם כל גדולתו, לא היו שבעים חכמים שכל הדור היה מסכים עליהם כי היו תלמידי ר"מ ותלמידי ר' יהודה וכו'.
אינני מבין - הלא בכל הדורות הללו היתה סנהדרין (יש ויכוח האם פיור הסנהדרין של גבינוס מתיחס למוסד בית הדין הגדול, או למוסד פוליטי שגם הוא נקרא סנהדרין, ואת"ל שפוזר ביה"ד הגדול, כמה זמן לקח לחדש אותו, אבל מכל מקום הלא ידועים לנו נשיאי הסנהדרין שושילתא דהלל, ועד ארבעים שנה קודם החורבן היתה סנהדרין בלשכת הגזית, ושנינו עשר גלויות גלתה סנהדרין וכו' וכו' (ולזה יש לצרף שיטת הרמב"ם שכלל אי אפשר לקדש על פי הראיה אלא בסנהדרין או ברשותם, וע"כ שהיתה סנהדרין, כידוע גם ממקורות היסטוריים).

אם כן זה שהיתה סנהדרין קיימת רוב ככל תקופת התנאים והאמוראים הוא דבר ברור. אולי התכוונת לומר שאעפ"כ סמכותה לא היתה מקובלת על הציבור מחמת הטעמים שהזכרת. האמנם? האם לא על זה נאמר והאיש אשר יעשה בזדון וכו'? ואם כך הוא, מדוע לענין קידוש החודש היתה לה סמכות, היש סנהדרין לחצאין? אולי תוכל לומר שסנהדרין עצמה קבלה על עצמה שלא להכריע מחמת הטעמים הנ"ל, וגם זה נגד חובתה ותפקידה כפשטיה דקרא.


נכון שרוב הזמן היה ב"ד והיה לו נשיא, אבל מכיון שהיו הבדלים ושיטות שונות, לא עמדו למנין ולא ניסו לעמוד למנין בנושאים השנויים במחלוקת. כעין שהיום יש בד"ץ וכולם אוכלים את ההכשר שלו, אבל בנושאים אחרים לא עומדים אתו למנין. מאז ימי יבנה בהם הכריעו כב"ה וגם נידו את ר"א, לא ניסו לעמוד למנין אם ר' ישמעאל צודק בשיטתו או ר' עקיבא, וכן תלמידי ר"ע, וכך הלאה. ואולי גם זה מחמת הבעיות הקשות שהתעוררו ביח' דבר כשעמדו למנין בכח ורבו תלמידי ב"ש, אבל תלמידי ב"ה חשבו שזה לא מוצדק הצורה בה עשו ספירה בכח ולא התחשבו באיכות לדעתך ובעוד גורמים. וראו חכמים שלעמוד למנין על מה ששנוי במחלוקת עקרונית אין טעם כי יבטל ערך המנין ויהיו כאלו שימרו את פי הב"ד והמחלוקת רק תגדל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 28, 2015 4:36 pm

מחולת המחנים כתב:אנחנו האמונים על קדושת התורה ודברי חז"ל יודעים שהכוונה היא שחכמינו מסרו את נפשם על אמיתת דברי התורה, עד כדי הריגה כפשוטו, וד"ב.
מלשון חז"ל שהיה היום קשה כיום שנעשה בו העגל, נראה שמדובר ביותר ממחלוקת של והב בסופה. כמו כן, הלא גזרו תענית לדורות באותו היום (ט' או ד' באדר), כמבואר בשו"ע, ובא"ר שם הביא דברי מגילת תענית שנהרגו כשלשת אלפי איש. כן הוא בהלכות א"י מן הגניזה "בארבעה באדר נפלה מחלוקת בין תלמידי שמי והלל ואבד מהם הרבה". שערי תירוצים לא ננעלו, אבל הפשטות היא שנהרגו כפשוטו, וכמו שהבין האג"מ את דברי התוס' גיטין לו.

מחולת המחנים
הודעות: 3256
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אפריל 28, 2015 4:47 pm

ברזילי כתב:
מחולת המחנים כתב:אנחנו האמונים על קדושת התורה ודברי חז"ל יודעים שהכוונה היא שחכמינו מסרו את נפשם על אמיתת דברי התורה, עד כדי הריגה כפשוטו, וד"ב.
מלשון חז"ל שהיה היום קשה כיום שנעשה בו העגל, נראה שמדובר ביותר ממחלוקת של והב בסופה. כמו כן, הלא גזרו תענית לדורות באותו היום (ט' או ד' באדר), כמבואר בשו"ע, ובא"ר שם הביא דברי מגילת תענית שנהרגו כשלשת אלפי איש. כן הוא בהלכות א"י מן הגניזה "בארבעה באדר נפלה מחלוקת בין תלמידי שמי והלל ואבד מהם הרבה". שערי תירוצים לא ננעלו, אבל הפשטות היא שנהרגו כפשוטו, וכמו שהבין האג"מ את דברי התוס' גיטין לו.

לא התווכחתי על כך, נאמנים עלי דברי חז"ל, אלא הכוונה היתה על המילים הנואלות שנכתבו למעלה, שכאילו הנהגתם של בית שמאי נבעה מהאוירה שששרה בארץ קודם החורבן, בשעה שאין לנו קצה של השגה בדמותם של חכמי התנאים, ובודאי מסרו את נפשם על אמיתתה של תורה, להרוג ולהיהרג.

עכשיו ראיתי שהסבר מגוחך זה נלקח מדברי הכופר הכזבן גרץ, ושוב אין מה להשיב על דבריו כלל, אל תען כסיל וגו', ורק תמיהני האם כאן המקום להקיא את הגיגיו וכזביו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 28, 2015 5:27 pm

יורה_דעות כתב:
ברזילי כתב:
יורה_דעות כתב:נלע"ד שהבעיה בזמן ב"ה וב"ש ובזמן רבי היתה בדיוק כמו בזמננו, שא"א למנות סנהדרין כי ע"ז עצמו הויכוח וכל קבוצת חכמים יש לה דרך אחרת. ודוקא בזמן רבן גמליאל היתה הסכמה נדירה של כל חכמי הדור נגד ר"א, ולא רצה ר"ג שיתחדש המצב שהיה בימי ב"ש וב"ה, שכל זמן שהיתה סנהדרין קיימת היתה המשכיות וממילא כל ישראל סמכו עליה והם שמינו חכמים חדשים, וברגע שהסיר הנציב גבינוס את הסנהדרין שוב לא היה אפשר לחדשה, שהרי זו גופא השאלה כמה לתת בה מבית שמאי וכמה מבית הלל, וגם חצי חצי אינו פתרון, כי לדעת בית הלל גם חצי לא צריך להיות מבית שמאי, שדרכם שונה, וגם אפשר לטעון שהיחס בסנהדרין צריך להיות לפי האחוז באוכלוסיה, ובכל מקרה בלי גוף חי בעל סמכות א"א ליצור הסכמה על בעלי סמכות. וגם בימי רבי עם כל גדולתו, לא היו שבעים חכמים שכל הדור היה מסכים עליהם כי היו תלמידי ר"מ ותלמידי ר' יהודה וכו'.
אינני מבין - הלא בכל הדורות הללו היתה סנהדרין (יש ויכוח האם פיור הסנהדרין של גבינוס מתיחס למוסד בית הדין הגדול, או למוסד פוליטי שגם הוא נקרא סנהדרין, ואת"ל שפוזר ביה"ד הגדול, כמה זמן לקח לחדש אותו, אבל מכל מקום הלא ידועים לנו נשיאי הסנהדרין שושילתא דהלל, ועד ארבעים שנה קודם החורבן היתה סנהדרין בלשכת הגזית, ושנינו עשר גלויות גלתה סנהדרין וכו' וכו' (ולזה יש לצרף שיטת הרמב"ם שכלל אי אפשר לקדש על פי הראיה אלא בסנהדרין או ברשותם, וע"כ שהיתה סנהדרין, כידוע גם ממקורות היסטוריים).

אם כן זה שהיתה סנהדרין קיימת רוב ככל תקופת התנאים והאמוראים הוא דבר ברור. אולי התכוונת לומר שאעפ"כ סמכותה לא היתה מקובלת על הציבור מחמת הטעמים שהזכרת. האמנם? האם לא על זה נאמר והאיש אשר יעשה בזדון וכו'? ואם כך הוא, מדוע לענין קידוש החודש היתה לה סמכות, היש סנהדרין לחצאין? אולי תוכל לומר שסנהדרין עצמה קבלה על עצמה שלא להכריע מחמת הטעמים הנ"ל, וגם זה נגד חובתה ותפקידה כפשטיה דקרא.


נכון שרוב הזמן היה ב"ד והיה לו נשיא, אבל מכיון שהיו הבדלים ושיטות שונות, לא עמדו למנין ולא ניסו לעמוד למנין בנושאים השנויים במחלוקת. כעין שהיום יש בד"ץ וכולם אוכלים את ההכשר שלו, אבל בנושאים אחרים לא עומדים אתו למנין. מאז ימי יבנה בהם הכריעו כב"ה וגם נידו את ר"א, לא ניסו לעמוד למנין אם ר' ישמעאל צודק בשיטתו או ר' עקיבא, וכן תלמידי ר"ע, וכך הלאה. ואולי גם זה מחמת הבעיות הקשות שהתעוררו ביח' דבר כשעמדו למנין בכח ורבו תלמידי ב"ש, אבל תלמידי ב"ה חשבו שזה לא מוצדק הצורה בה עשו ספירה בכח ולא התחשבו באיכות לדעתך ובעוד גורמים. וראו חכמים שלעמוד למנין על מה ששנוי במחלוקת עקרונית אין טעם כי יבטל ערך המנין ויהיו כאלו שימרו את פי הב"ד והמחלוקת רק תגדל.
נמצא שעקרו דבר המפורש בתורה, על כל ההשלכות מזה לדורות, מכח חשבונות של "לא מוצדק" וכו' וצריך גם לומר שהחשבונות הללו היו תקפים מאז ימי הלל ושמאי ועד אביי ורבא. אפשר, אבל יש בזה מן החידוש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 19
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ג' אפריל 28, 2015 9:18 pm

ברזילי כתב:השאלה טובה, ומאידך דברי הרמב"ן "ומאותה שעה בטלו כל הדינים התלויים בבית הדין הגדול" לנגדנו. מקופיא נראה שאפשר לומר בשני אופנים. (א) נאמר שהרמב"ן הבין שבאמת ביבנה אין תוקף של בי"ד הגדול לענין הוראה, אבל מכל מקום דרשת הירושלמי והספרי אומרת שמדין הוראת חכמים שלא בבית דין יש חובה לשמוע לדייני יבנה גם אם אין להם כח ההכרעה לבטל דעת החולקים לגמרי (ולדרך זו אפשר שזו רק אסמכתא). (ב) נדחוק לומר שדברי הרמב"ן בסהמ"צ קנג הם לאו דווקא, ויש דינים התלויים בלה"ג ויש כאלה שלא (וכעת ראיתי כמה אחרוני זמננו שהלכו בדרך הזו). לפי הדרך השניה שוב יקשה כדבריך איך חלק ר"א על חכמי יבנה בתנורו של עכנאי, ושמא י"ל שלא עמדו למנין בבית דין על זה (כמו שכמעט מפורש ברמב"ן ב"מ שהזכרת, שלא היה זה בפני בי"ד) או טעמים אחרים, וצע"ע. מ"מ עדיין קשה בעיני לקבל את דבריך שגם אחרי הכרעת בית הדין הגדול ממשיכה המחלוקת בבית המדרש כמקודם ורק הלכה למעשה נוהגים כפסקם, ולשון הרמב"ם ברורה - שבזמן ביהדה"ג לא היו מחלוקות בישראל.

לא זכיתי להבין למה נסתבך כת"ר בביאור דברי הרמב"ן, האם אי אפשר לומר שכוונת הרמב"ן שבטלו כל הדינים התלויים ב'בית דין הגדול', אולם דין ההכרעה וביטול דעתו של זק"מ החולק שייך גם בבית דין שביבנה מצד הדרשה אע"פ שאינו 'בית דין הגדול' מצד שמו שהרי הוא אינו בלשכת הגזית.

ויותר מכך לא הבנתי מה נסתבך כת"ר במעשה דתנורו של עכנאי, מה השאלה איך חלק ר' אליעזר על חכמי יבנה, ברור מאיליו שהיה לו איזה סברא למה לא ינהג דין זק"מ בכה"ג ולמה הינו יכול להמשיך להחזיק במחלוקת, אלא שכמובן דעתו זו לא נתקבלה ע"ד חכמים ולכך החרימוהו, מה באמת היתה סברתו - אפשר לומר תאוריות ככל שעולה על הדעת, בספרי דרוש מקובל לומר שר"א אמר מפי השמועה שהרי לא אמר דבר שלא שמע מרבו מעולם, ושיטתו היתה שבכה"ג אין דין זק"מ, [וזה נסתר מדברי הנמו"י סו"פ הזהב שכתב להדיא להיפך שר"א אמר כך הוא בעיני וחכמים הם שאמרו מפי השמועה], האמת היא שכבר בירושלמי מועד קטן פ"ג ה"א שאלו 'ולית ר' אליעזר ידע שאחרי רבים להטות', והשיבו 'לא הקפיד אלא על ידי ששרפו טהרותיו בפניו', ופלא שנעלם מעיני הבדולח של כבודו, אבל שוב מה זה רלוונטי לענינינו ?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' אפריל 29, 2015 6:27 am

למה זה תשאל לשמי כתב:
מה שנכון נכון כתב:ההערה לעיל היתה על ההשואה בין הסיקריקין ודומיהם לתלמידי ב"ש וב"ה, שכביכול בגלל שהותרה אז הרצועה להיות חרב איש ברעהו, ממילא אין להתפלא על שהיו הורגין בתלמידי ב"ה, ובודאי הצדק עם המעיר שחלילה לקשור בין הדברים. [גם מבחינת הזמן מדובר כאן על תקופה קודמת לתקופה שמדבר יוספוס].

לעיקר הענין ראה באחד מהנוסחים של מג"ת שנאמר שהרגו מהם ג' אלפים.

בודאי שחלילה לקשור בין הדברים, אבל מעין זה מבואר בדברי הנצי"ב בהעמק דבר הקדמת ספר בראשית
פירשנו שהיו צדיקים וחסידים ועמלי תורה, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים. על כן, מפני שנאת חנם שבלבם זה אל זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס. ובאו על ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה, ולכל הרעות שבעולם, עד שחרב הבית.


viewtopic.php?f=17&t=20497&p=200914&hilit=#p200825

עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי עומק הפשט » ב' יוני 20, 2016 5:18 pm

האם יש חיבורים ששמו להם מטרה לבאר המשנה כפשוטו? (כמו רד"צ הופמן על התורה)?

שמואל דוד
הודעות: 6542
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' יוני 20, 2016 8:19 pm

קהתי

מתון
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:15 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי מתון » ב' יוני 20, 2016 8:34 pm

עומק הפשט כתב:האם יש חיבורים ששמו להם מטרה לבאר המשנה כפשוטו? (כמו רד"צ הופמן על התורה)?


יש כמה וכמה שהעיזו לפרש המשניות עפ"י סברתם ולא עפ"י דרכי חז"ל, מהם הלבני, פרנקל, ועוד. אך פירוש מסודר על ששה סדרי משנה יש רק של ביאליק שהולך לפעמים בדרך זה.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יוני 20, 2016 8:35 pm

שמואל דוד כתב:קהתי

האחרון שמסביר את המשנה לפי פשוטה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14269
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 20, 2016 9:10 pm

מתון כתב:
עומק הפשט כתב:האם יש חיבורים ששמו להם מטרה לבאר המשנה כפשוטו? (כמו רד"צ הופמן על התורה)?


יש כמה וכמה שהעיזו לפרש המשניות עפ"י סברתם ולא עפ"י דרכי חז"ל, מהם הלבני, פרנקל, ועוד. אך פירוש מסודר על ששה סדרי משנה יש רק של ביאליק שהולך לפעמים בדרך זה.


אם לזה כוונת כת"ר- אז מה עם (המיוחס ל)אלבק?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 20, 2016 9:25 pm

שמואל דוד כתב:קהתי

לפי הבנתי השאלה היתה על מי שמבאר את המשנה כפשוטה למרות שזה נוגד את פירוש חז"ל. וא"כ אין נראה שקהתי נכנס בקטגוריה הלזו.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי נעמן » ו' ספטמבר 01, 2017 4:18 am

פשוטה של משנה כתב:אוסיף עוד מראה מקום, והוא תנורו של עכנאי הנודע שפירשה הגמ' בב"מ שהיינו שהקיפו חכמים את רבי אליעזר קושיות כעכנא, והדבר ברור לכל בר דעת שאין זה אלא מדרך אסמכתא של מדרש השמות, ופשט הדבר הוא בלי ספק שהיה התנור שייך לאדם בשם עכנאי, וכעין תנורו של בן דינאי הנזכר לאחר מכן באותה משנה.
וכבר עמדו התוס' בב"מ שם על ענין פשוט זה.

מחילה על הקפצת האשכול למען הערה צדדית;
נראה היה לי לומר בדרך פשט, שכינוי התנור - 'עכנאי', הוא בגלל חילוקו לחוליות-חוליות (וביניהן חול), ודומה לנחש המלופף סביב-סביב.
כמדומה שזה פשט נכון ומקובל, וגם דרשת הגמ' "שהקיפוהו קושיות כעכנא" מאיר יותר עם הדמוי לנחש מלופף,
מאשר פירוש התוס', שבמקרה בעל התנור היה מכונה "עכנאי".

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' ספטמבר 01, 2017 11:27 am

לא עברתי על כל האשכול, אך מייד שראיתי הנושא עלה לי גמרא שכמדומני כמעט ולא מצוי כעין זו בש"ס
בגמרא ברכות דף לח עמוד ב
ועל הירקות אומר וכו' קתני ירקות דומיא דפת מה פת שנשתנה על ידי האור אף ירקות נמי שנשתנו על ידי האור.
הגמרא דורשת סמוכין במשנה ומוציאה מזה דין.
הלא דבר הוא? האם יש כזאת בעוד דוכתא?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' ספטמבר 01, 2017 1:54 pm

אני לא למדתי בגמרא שזה משום סמוכין אלא פשט המשנה: הרי המשנה אומרת שעל ירקות מברכים אדמה חוץ מפת, והסיבה משום חשיבותו. אילו על שלקות או ירקות אפויים היו מברכים שהכל, אם כן פת אינו יוצא דופן משום חשיבותו, אלא משום שנאפה / התבשל. אם כן אין זה עניין לפת דווקא, שהרי על כל ירק מבושל לא מברכים בפה"א. לכן מבינה הגמרא שפת הוא יוצא דופן באותה מחלקה שהוא נמנה עליה - ירקות אפויים / מבושלים, ומזה מדויק שעל שלקות מברך אדמה.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' ספטמבר 01, 2017 2:15 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אני לא למדתי בגמרא שזה משום סמוכין אלא פשט המשנה: הרי המשנה אומרת שעל ירקות מברכים אדמה חוץ מפת, והסיבה משום חשיבותו. אילו על שלקות או ירקות אפויים היו מברכים שהכל, אם כן פת אינו יוצא דופן משום חשיבותו, אלא משום שנאפה / התבשל. אם כן אין זה עניין לפת דווקא, שהרי על כל ירק מבושל לא מברכים בפה"א. לכן מבינה הגמרא שפת הוא יוצא דופן באותה מחלקה שהוא נמנה עליה - ירקות אפויים / מבושלים, ומזה מדויק שעל שלקות מברך אדמה.

טעות, אם המשנה היתה אומרת כדבריך אמת היה הדבר. אמנם במשנה כתוב 'ועל פירות הארץ הוא אומר בורא פרי האדמה חוץ מן הפת שעל הפת הוא אומר המוציא לחם מן הארץ ועל הירקות הוא אומר בורא פרי האדמה'. הרי שהמשנה לא כתבה על הירקות חוץ מן הפת אלא על פירות האדמה חוץ מן הפת. ופת רק סמוך לירקות, ועל כרחך הביאור כדכתיבנא.

כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי כח עליון » א' דצמבר 22, 2019 9:59 pm

ר"ן סוכה כא: דרך בנ"א לסכך במחובר כדתנן הדלה עליה את הגפן


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 484 אורחים