ה"תור" בהלכה

אריה לייב

אני מתכוון לתורים המשתרכים בבנקים ומשרדי ממשלה מותר להתגנב בתור ולדלג אחרי כמה אנשים שבאו לפני? האם יש כאן גזילת זמן שאין לה השבה?
במקום שיש פתקים עם מספרים מותר לי לתלוש כמה פתקיות כדי לתת לידידים שיבואו יותר מאוחר ואז ידלגו על אלו שבאו לפניהם?

פגע רע · הודעהעל ידי **פגע רע** » ה' נובמבר 03, 2011 11:24 pm

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' נובמבר 04, 2011 10:29 am

שאלת חכם חצי תשובה
השואל שאל אם מותר לגנוב, אין כל הבדל בין גניבת ממון לגניבת התור בכל מקום שהוא. אותו אדם ממהר בדיוק כמוך, ואולי אפילו יותר, ואפילו שהוא שותק אין בזה מחילה, ואפילו אם תשאל אותי אם הוא מסכים שיעקפו אותו, כי יש לי רק דבר אחד או שנים, והוא מסכים, לרוב אין זה מחילה בלב שלם, אלא מחוסר נעימות
כמו כן, כל הנכנס לאותו מקום, ואין זה משנה אם זה בנק, דואר, קופת חולים או מכולת, זה על דעת שהוא ממתין בתור, ומי שנכנס לפניו יקבל את השרות קודם.

לגבי לקיחת כמה כרטיסים, אפשר שיש לחוש בזה משום תופס לבעל חוב במקום שחב לאחריני.

אריה לייב

ובמה זוכה האדם בתור? עם איזה קנין? ז"א אם היו משלמים כסף עבור זכות המקום בתור - אני מבין, אבל מכיון שמקבלים את התור בחינם ע"י שהוא בא לפני אחרים האם זה מקנה לו את הזכות?

ואם תאמר גזל זמן - מאן יימר דהזמן שלו יותר חשוב מזמנו של הבא אחריו?

מבקש חכמה

ראה בשו"ע חו"מ לעניין קדימה לדין תורה שכל הקודם בתור זכאי להיות לפני הבא אחריו אלא אם כן יש ת"ח או יתום וכדומה.

הרב איתמר ורהפטיג כתב מאמר מקיף בנושא בתחומין.

אריה לייב

תודה תוכל למקד יותר את המראה מקומות בשו"ע ובתחומין?

אריה לייב

מבקש חכמה כתב:ראה בשו"ע חו"מ לעניין קדימה לדין תורה שכל הקודם בתור זכאי להיות לפני הבא אחריו אלא אם כן יש ת"ח או יתום וכדומה.

.

אגב אם דין התור נלקח מפה - האם יש לנו להקדים בתור לבנקים ולמשרדי ממשלה תלמידי חכמים או יתומים'?

ומה הדין אם "כהן" נכנס באמצע התור האם יש דין "וקדשתו" וצריך לתת לו לגשת לפני כולם?

שינתי את הכותרת בגלל שהכנסתי כאן עוד שאלות הקשורות לתור.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' נובמבר 04, 2011 11:38 am

אריה לייב כתב:ובמה זוכה האדם בתור? עם איזה קנין? ז"א אם היו משלמים כסף עבור זכות המקום בתור - אני מבין, אבל מכיון שמקבלים את התור בחינם ע"י שהוא בא לפני אחרים האם זה מקנה לו את הזכות?

ואם תאמר גזל זמן - מאן יימר דהזמן שלו יותר חשוב מזמנו של הבא אחריו?

לרוב יש תור במקום שמשלמים על השירות, או שזה שירות שמגיע על פי הדין מתוקף חוקי המדינה.

ולכך גם אין קדימות לגבי כהן, ורק במקום שהשירות חינם ואינם מחוייבים לנו (כגון חלוקה) אפשר שיש להקדים את הכהן.

אריה לייב

דוגמא הכי פשוטה - בנק הדואר , אני נכנס לשלם חשבון חשמל וכדומה, אני לא משלם על השירות.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' נובמבר 04, 2011 12:12 pm

אתה לא משלם על זה עמלה? ואם לא אתה, אז מי שאתה משלם לו משלם עמלה.

מלבד זאת, על פי חוק בנק הדואר נותן שירותים, ואינו יכול להמנע מהם.

אריה לייב

נו נו

המקר של המילה "תור" מוזכר במגילת אסתר "ובהגיע תור אסתר בת אביחיל" .

סענדער · הודעהעל ידי **סענדער** » ש' נובמבר 05, 2011 9:11 pm

אריה לייב כתב:ובמה זוכה האדם בתור? עם איזה קנין? ז"א אם היו משלמים כסף עבור זכות המקום בתור - אני מבין, אבל מכיון שמקבלים את התור בחינם ע"י שהוא בא לפני אחרים האם זה מקנה לו את הזכות?

ואם תאמר גזל זמן - מאן יימר דהזמן שלו יותר חשוב מזמנו של הבא אחריו?

דיני ה'תור' מחייבים מדין 'פשרה'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' נובמבר 05, 2011 9:52 pm

אריה ליב,
אני רוצה להבין, האם אתה תסכים שמישהו ידלג עליך בתור?
ומדוע אתה מסכים לדלג על האחר?
מה ששנאוי עליך אל תעשה לחברך!

יוסי 10 · הודעהעל ידי **יוסי 10** » ש' נובמבר 05, 2011 10:18 pm

לדעתי, יש פגם בעצם החיפוש האם יש מקור או גדר הלכתי לאסור גניבת תור.

כמו שכותב רס"ג בהקדמתו הידועה לתלמוד, שדבר שהשכל יחייב אותו, אין צריך להזהיר עליו,לא צריך למצוא מקור לכך.

יתכן,שיש אופנים שבהם לאדם יש סיבה מיוחדת לגנוב תור, מקרים שאולי יש לדון שהם גוברים על המוסר שלא להקדים בתור, שם בהחלט יש מקום לדון ולחפש איזה גדר הלכתי.

יוסי 10 · הודעהעל ידי **יוסי 10** » ש' נובמבר 05, 2011 10:22 pm

לגבי מקור לתור, יש לעיין בגמ' שבועות בעמוד הראשון של פרק שבועת העדות[ כמדומה דף ל א , פשוט אין כעת לידי גמ' שבועות], שם מובא על קדימת ת"ח בתור, ושם מתבאר בעצם מקור לתור.

לגבי וקדשתו, בודאי שאין זכות לכהן , דענין וקדשתו הוא בדברים שבהם יש זכות שווה , אז יש שיקול של הקדמת הכהן, כמו לברך ראשון, בעצם לכל המסובים בשווה יש זכות לברך, אז מקדימים הכהן, וכמ"כ בחלק של שותפים, שנוטל ראשון, בעצם לכל שותף יש זכות שווה ליטול ראשון, אז הכהן קודם, אבל, כשיש סיבה לאחד להיות קודם כיון שהוא כהן, ל"ש ענין וקדשתו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' נובמבר 06, 2011 12:34 am

יוסי 10 כתב:לגבי וקדשתו, בודאי שאין זכות לכהן , דענין וקדשתו הוא בדברים שבהם יש זכות שווה , אז יש שיקול של הקדמת הכהן, כמו לברך ראשון, בעצם לכל המסובים בשווה יש זכות לברך, אז מקדימים הכהן, וכמ"כ בחלק של שותפים, שנוטל ראשון, בעצם לכל שותף יש זכות שווה ליטול ראשון, אז הכהן קודם, אבל, כשיש סיבה לאחד להיות קודם כיון שהוא כהן, ל"ש ענין וקדשתו.

viewtopic.php?f=7&t=6535#p57417

אריה לייב · הודעהעל ידי **אריה לייב** » א' נובמבר 06, 2011 1:13 am

סענדער כתב:
אריה לייב כתב:ובמה זוכה האדם בתור? עם איזה קנין? ז"א אם היו משלמים כסף עבור זכות המקום בתור - אני מבין, אבל מכיון שמקבלים את התור בחינם ע"י שהוא בא לפני אחרים האם זה מקנה לו את הזכות?

ואם תאמר גזל זמן - מאן יימר דהזמן שלו יותר חשוב מזמנו של הבא אחריו?

דיני ה'תור' מחייבים מדין 'פשרה'.

שבוע טוב

לבור ועם הארץ כמוני, תוכל להרחיב יותר על המושג "פשרה" בדיני ממונות ? היכן עוד מצינו דינים שנקבעו בגלל "פשרה"?

אריה לייב · הודעהעל ידי **אריה לייב** » א' נובמבר 06, 2011 1:14 am

חכם באשי כתב:אריה ליב,
אני רוצה להבין, האם אתה תסכים שמישהו ידלג עליך בתור?
ומדוע אתה מסכים לדלג על האחר?
מה ששנאוי עליך אל תעשה לחברך!

בקיצור מדין "ואהבת לרעך כמוך".

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' נובמבר 06, 2011 9:39 am

וזה קטן בעיניך?!
ובכלל מה עם החיוב הלא-כתוב 'להיות בנאדם'?

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » א' נובמבר 06, 2011 10:40 am

במעשה איש כ' בשם החז"א שני נימוקים לאסור. בח"א (עמוד קמז) כתב שהוא"פורץ גדרי עולם", ובח"ה (עמוד קמו) שהוא בכלל משיג גבול.

כדברי סענדער על הפשרא נתבאר במאירי, סנהדרין לב ב:

יש דברים שאין מדת הדין שולטת בהם ואתה צריך לחזר בהם אחר מה שראוי יותר ולהכריע את האחד למה שאין מדת הדין מחייבתו דרך פשרא ומדה מעולה והוא שאמרו כתוב אחד אומר בצדק תשפוט עמיתך וכתוב אחד אומר צדק צדק תרדף כאן לדין כאן לפשרא כיצד שתי ספינות עוברות בנהר ופגעו זו בזו אם עברו שתיהן בבת אחת טובעות בזו אחר זו שתיהן עוברות וכן שני גמלים שהיו עולים במעלת בית חורון ופגעו זה את זה עברו שניהם בצד אחת נופלים בזה אחר זה עוברים כיצד נעשה טעונה ושאינה טעונה תדחה שאינה טעונה מפני הטעונה קרובה לעירה ורחוקה מעירה תדחה הקרובה מפני הרחוקה שתיהן קרובות או רחוקות שתיהן טעונות או אין טעונות הטל פשרא ביניהם ומעלות שכר זו לזו וכן כל כיוצא בה כל שאנו רואים שיכול לסבול העכוב ביותר ידחה מפני חברו וכן בריא מפני חולה וכל כיוצא בזה אף לענין הדין אמרו שאם היו לפני הדיין הרבה בעלי דינין מקדימין יתום לאלמנה ואלמנה לתלמיד חכם ותלמיד חכם לעם הארץ ואשה קודמת לאיש מפני שבשתה מרובה ואם הכל שוה מקדימין לקודם:

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' נובמבר 23, 2011 5:55 pm

http://www.otzar.org/aspcrops/62767_286 ... 112011.asp

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' נובמבר 23, 2011 10:31 pm

יוסי 10 כתב:לדעתי, יש פגם בעצם החיפוש האם יש מקור או גדר הלכתי לאסור גניבת תור.

כמו שכותב רס"ג בהקדמתו הידועה לתלמוד, שדבר שהשכל יחייב אותו, אין צריך להזהיר עליו,לא צריך למצוא מקור לכך.

יתכן,שיש אופנים שבהם לאדם יש סיבה מיוחדת לגנוב תור, מקרים שאולי יש לדון שהם גוברים על המוסר שלא להקדים בתור, שם בהחלט יש מקום לדון ולחפש איזה גדר הלכתי.

היכן המקור המדוייק לרס"ג זה? סליחה על הבורות.

ישיבישקייט

: לכידה.PNG (44.76 KiB) נצפה 11451 פעמים

הקדמה לברכות.

אריה לייב · הודעהעל ידי **אריה לייב** » ה' נובמבר 24, 2011 1:15 am

יאיר כתב:http://www.otzar.org/aspcrops/62767_286_-10703267535-23112011.asp

הוא מביא ג' טעמים אבל לא משום גזל, אלא משום צער ועשה דואהבת

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' נובמבר 24, 2011 1:22 am

נכון, אך למאי נפ"מ מאיזה דין הוא אסור?
(אולי כוונתך לברר שאם מדובר מדין גזל ואז אם אין לו השבה, לכאורה אין לו כפרה (אלא ביסורין) אפילו יפייס חבירו או ישלם לו. משא"כ אם זה מדין מצער או מדין "ואהבת" שייך לפייסו וכו'. עכ"פ הוא הגדיר זאת שם "גזל זמן").

חצקל · הודעהעל ידי **חצקל** » ה' נובמבר 24, 2011 3:11 am

שאלתי פעם את הגר"ח קנייבסקי אם יש מושג בהלכה של "גזל זמן" ו"גזל שינה", הוא אמר שלא.
מבחינה ממונית לכאורה אין כאן דיון [אא"כ בזמן עבודה צ"ע], אלא מבחינה מוסרית וכד', ואני מבין שזה לא הדיון כאן
בספר דברי תורה של ר' יעקב שולביץ מב"ב [מכתבי החזו"א] יש נוסח דומה למה שהובא לעיל שהוא "פורץ גדרו של עולם", אינני יודע אם החזו"א בדעתו הרחבה חידש כאן מושג ממוני או מוסרי.
גם לעבור באדום ולגנוב את המכס זה פריצת גדרי עולם ומותר [או שאולי אסור??]

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' נובמבר 24, 2011 5:38 am

'ועשית את הישר והטוב בעיני ה'', ובנוסף, גזל זמן, ובנוסף 'ואהבת לרעך כמוך', ובנוסף הרי הוא בכלל ארור של המהפך בחררה, ועוד.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » א' נובמבר 27, 2011 10:34 am

ישיבישקייט כתב:
לכידה.PNG

הקדמה לברכות.

שתהיה בריא, זו ההקדמה של רב ניסים גאון לברכות, ולא של הרס"ג.

ארי שבחבורה

ישיבישקייט כתב:
לכידה.PNG

הקדמה לברכות (של רבינו נסים גאון).

והשוו עוד לדבריו הנפלאים של הרד"ק אודות דבריו של הקב"ה לאבימלך - "גם אנוכי ידעתי כי בתם לבבך עשית זאת ואחשוך גם אנוכי אותך מחטו לי" (בראשית כ,ו), וז"ל: כי לאל היה גלוי החטא אם עבר מצוותיו והוא צוה לבני נח על אשת איש כמו שכתבנו (בפסוק ג'), ואפילו לא צוה עליה בפרט השכל מורה עליה, ומי שנתן באדם שכל כאילו צוהו על כל דבר רע, והחמס שיעשה אדם לחבירו הוא כנגד השכל והוא מפסיד סידור העולם וישובו, ואם יחמוס ממונו הוא רע כל שכן אם יחמוס גופו, ואשתו היא כגופו כי הם לבשר אחד, עכ"ל.
כמו כן מומלץ מאוד לעיין בספר 'תורת אברהם' מאת הגר"א גרודז'ינסקי זצ"ל הי"ד שהאריך מאוד בענין זה בשער 'תורת השכל האנושי'.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ו' מרץ 10, 2017 12:20 pm

חצקל כתב:גם לעבור באדום ולגנוב את המכס זה פריצת גדרי עולם ומותר [או שאולי אסור??]

שבט הלוי י-רצא:
...וממילא פשוט דאסור ע"פ הלכה לעבור ברמזור אדום בכל הזמנים גם כשאין מכוניות מתקרבות ממש דהירוס הסדר מביא לידי סכנה בנפש כידוע.

עושה חדשות

מה בנוגע לעקיפת תור של מכוניות לצורך פנייה ימינה וכד', דבר מצוי הוא שיש הממשיכים בנתיב השמאלי ואז בראש התור פונים ונכנסים לנתיב הימני. מצד אחד לכאו' הרי זה ממש כמו לעקוף תור, ומאידך גיסא הרי כך נהוג עלמא ולא מתייחסים לזה ממש כמו תור. אם נחליט בזה לאיסור, ילה"ס האם מותר לפנות מקום להיכנס לעוקף הנ"ל, או שצריך להתעקש שישאר בחוץ כדי לא לעבור על לפני עיור וכו' ועל סיוע לגניבה זו.

אולי צריך לעיין כאן.

בור ריק · הודעהעל ידי **בור ריק** » א' אוגוסט 13, 2017 6:27 am

כמדומני שיש תשובה במקור התור בהלכה בשו"ת משכן שלום להרב שלום סג"ל (לא נמצא באוצר אם מישהו יכול להעלותו)

אבןטובה · הודעהעל ידי **אבןטובה** » א' אוגוסט 13, 2017 6:50 am

סנהדרין ח. כקטן כגדול תשמעון שיהא חביב עליך דין של פרוטה כדין של מאה מנה למאי הלכתא אילמיא לעיוני ביה ומיפסקיה פשיטא אלא לאקומיה פרש"י אם בא לפניך דין של פרוטה וחזר ובא דין אחר של מנה "הקודם לפניך הקדם לחתוך
ויש לנו משנה שלימה בראש השנה כג: זוג שבא ראשון בודקין אותו ראשון.
ועי' שו"ת תשורת שי מהדו"ת סי' פא

שומע ומשמיע

עושה חדשות כתב:מה בנוגע לעקיפת תור של מכוניות לצורך פנייה ימינה וכד', דבר מצוי הוא שיש הממשיכים בנתיב השמאלי ואז בראש התור פונים ונכנסים לנתיב הימני. מצד אחד לכאו' הרי זה ממש כמו לעקוף תור, ומאידך גיסא הרי כך נהוג עלמא ולא מתייחסים לזה ממש כמו תור. אם נחליט בזה לאיסור, ילה"ס האם מותר לפנות מקום להיכנס לעוקף הנ"ל, או שצריך להתעקש שישאר בחוץ כדי לא לעבור על לפני עיור וכו' ועל סיוע לגניבה זו.

טענתי בעבר כך:
אין כאן תור למשהו. אלא יש את עצם העובדה שהוא קודם בכביש, ומהיכי תיתי שאסור לשנות עובדה זו. הרי אחרי שאעקוף אותו לא אקח משהו, אלא תשתנה העובדה שהוא היה קודם, ומאי נפק"מ שעכשיו זה פקק שנוסעים לאט.
מה אומרים?

שומע ומשמיע

רשימה קצרה שרשמתי לעצמי
מקור למושג קדימה [לא תור]:
א] תוס' ריש מי שהיה נשוי מבואר שיש זכות קדימה לבע"ח מוקדם, גם במקום שאין שעבוד נכסים רק שעבוד הגוף.
ב] תוס' ב"ק ח. ד"ה אין לו, מבואר שבע"ח שבא ראשון לבי"ד נידון ראשון גם ל[חומרא דידיה].
ג]משנה ריש פ"ב דיומא, בראשונה .... וכל הקודם את חברו בד' אמות זכה.
ד] שמעתי מהגרא"צ ישראלזון. פעם הגיע לגריש"א וכמה מהממתינים ביקשו שיתלונן בפניבם על... הרבנית.
למה, כי מקודם הגיע מישהו והיא הכניסה אותו לפניהם. הכניס הגרא"צ את התלונה אצל הגריש"א..
אמר לו הרב, אני לא רב בתפקיד, יש פה רב לשכוהה. אני עונה בהתנדבות. ממילא אין לי חיוב כלפי האנשים, וכנראה היה לה סיבה שהוא חיכה אתמול או משהו.
ה] עוד יש לעיין בסוגיה דעני המהפך בחררה.

שומע ומשמיע

מישהו שאל אותי:

תחנה בבית וגן. אוטובוס אחרון לב"ב.
מחכים שלשה בחורים - ראובן שמעון ולוי.
כך גם היה סדר הגעתם לתחנה.
באוטובוס יש שני מקומות ישיבה פנויים.
הנהג לא מוכן להעלות בעמידה.
לוי קופץ ונכנס ראשון.
שמעון עולה אחריו.
ראובן פונה לשמעון: אתה הרי יודע שאני לפניך.
שמעון עונה: אבל היה לי מקום. מה לעשות שלוי חוצפן?
מספר שמעון:
ראובן נשאר בתחנה. אני נסעתי לב"ב, אבל כל הדרך היו לי נקיפות מצפון. האם עשיתי בסדר? האם לא גנבתי את מקומו של ראובן?
מה דעתכם?

עכשיו. הנטיה הראשונה בשאלה זו היא לברוח לכיוון,
שמי שאומר שתור בהלכה זה משהו מחייב?
אז בואו נצא לצורך הדיון מתוך הנחה שתור אכן מחייב.
לא יאומן איך המציאות בארץ הרסה הרבה חלקות טובות.
היו אברכים בכולל שממש פתחו זוג עיניים בפליאה:
מה? יש כזה דבר תור לאוטובוס? מי שעולה ראשון עולה!
כשסיפרתי להם שאצל הגוים בחוץ לארץ לא עולה על הדעת לעקוף תור,
הם הרגישו שאני מביא להם איזה עולם מחוץ לכדור הארץ.
אחד אמר לי בהאי לישנא:
אולי זה מענטשליכקייט לשמור על התור, אבל זו לא זכות מחייבת.
מסקנה: תורתנו הקדושה לא מחייבת אותנו להיות "מענטש"...

אם כי לא אוכל להתעלם מטענה שאמר לי אברך חשוב.
מאי משמע הגיע ראשון לתחנה? הלא יתכן שאני גר במרחק של חצי שעה מהתחנה וההוא גר במרחק שתי דקות. אני יצאתי הרבה לפניו מהבית אבל הגעתי אחריו. האם לכן מגיע לו?
מכל מקום כאמור, לצורך הדיון נחליט שתור הוא דבר מחייב.

עניתי לו כך:

טענתו של שמעון לא נראית לי כלל. כי אין כאן איזה קניין שהוא זכה בו אלא קדימה בתביעת המקום באוטובוס. הגע עצמך, אם נשבר אחד המושבים לפתע, וכעת נשאר מקום אחד באוטובוס, וכי נאמר שראובן ושמעון שווים בו?
ובקשר לטענה 'אני לא אשם שלוי דחף' אין התנהגות של אחר מהווה סבה לשינוי הדין שלך, אא"כ הנושא הוא ביחס אליו, אבל לא ביחס לאדם שלישי. וכדאמרינן בכתובות פו. 'כאשר עשה כן יעשה לו'.

עושה חדשות

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?600166&

תורת התור.pdf: (4.68 MiB) הורד 344 פעמים

שומע ומשמיע

שמחתי לראות שהוא טוען כסברתי, שאין תור בכביש [בעמוד ל"ט].

אבןטובה · הודעהעל ידי **אבןטובה** » א' אוגוסט 13, 2017 10:25 pm

ברכות מו: אין מכבדין בדרכים ובתוס' שם

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' אוגוסט 14, 2017 2:30 pm

התור בהלכה - הרב שלום מרדכי סגל2.PDF: (1.2 MiB) הורד 325 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר