כיבוי גפרור בהדלקת נרות יו''ט. שוגג או מתעסק?

[כדכד]

כשאדם מדליק נר ביום חול ואחר כך מכבה את הגפרור, ותשאל אותו: מדוע כיבית? הוא לא יאמר "בטעות ובלי כוונה" אלא "כי סיימתי להשתמש בו ואינני רוצה שהוא ימשיך לבעור" וכיו"ב.
ואותה אשה שעשתה זאת ביום טוב, לא חזרה בה מעצם המעשה, אלא רק מזה שעשתה אותו ביום טוב.

משא"כ מתעסק (לכל גווניו) הוא דבר שאף ביום חול לא התכוונו לעשותו.

הוא לא יאמר "בטעות" כי זו לא טעות אבל הואר כגן יאמר "בליע כוונה ובלי מחשבה" כי זה מה שתמיד עושים עם גפרור ולא חשבתי על מה שעשיתי

[ביליצר]

ש"מ שאין טענת אונס על הרגל כיון כשעומד לפני מלך מתמקד ונהיה מודע להרגליו ושולט עליהם. נניח.
ולכן? כשהוא לא בכובד ראש זה - נגיד שהוא קל - הוא עדיין בלתי מודע.

כבודו שוב חוזר לעניין של בלתי מודע או פעולה לא רצונית ,
מדובר בפעולה רצונית לחלוטין ,אכן מורגל ואכן ספונטני אך רצונית ומודעת ,אם לא היה מודע למעשיו הרי גם לא היה מודע כשעומד לפני מלך לא לעשותו הלא כן?!

[כדכד]

רצונית כן אך מודעת לא אין זו מלאכת מחשבת
אולי כשנמצא בפני אדם גדול יש משהו שמזכיר לו לא לעשות את זה

[ביליצר]

רצונית כן אך מודעת לא אין זו מלאכת מחשבת
אולי כשנמצא בפני אדם גדול יש משהו שמזכיר לו לא לעשות את זה

למען השם ,אם אינו "מודע" אז לא רק למה, אלא במה הוא בכלל אמור להזכר ???
אלא מאי אדם לא כוסס בכל מקום ,הוא לא כוסס כשהוא בפגישת עבודה או בכל מקום שאנשים יראוהו ולא נעים,יש כאלה שלא תראה אותם כלל כוססים למרות שהינך רואה שאינו בא על ידי מספריים וכו,
אכן יש הרגל בינו לבין עצמו או במקום שאינו מרגיש את אי הנעימות לכסס אך היא רצונית ולכן גם עם מודעות אף עם באחוזים קטנים ,אכן לא בלשם יחוד לפעולה שהינך משום מה דורש וכולל בתוך "מלאכת מחשבת"
וממילא כשקורה לו "בטעות" הריהו שוגג ולא מתעסק.

[כדכד]

מלאכת מחשבת פירושו שבא מתוך מחשבה וכאן לא היתה כל מחשבה

[ביליצר]

מלאכת מחשבת פירושו שבא מתוך מחשבה וכאן לא היתה כל מחשבה

כבר עניתי על כך ,היתה מחשבה אף עם[אם ,כתבתי כשיטתך] פחותה ללא טירחא יתירא וללא לשם יחוד,הרגל, אך רוצה ועושהו להרגעה ולנעימות ,


בכלל רציתי להוסיף אחרי ההקדמה שאין אדם כוסס בכל מקום אז בודאי מי שגדל על ברכי השבת אין התביעה עליו פחות מזה שאינו כוסס מחמת אי נעימות וזה פשוט ,
וכשזה "בטעות" הוי ככל שוגג,

[לבי במערב]

זה הזכיר לי את דברי הרמב"ם (הלשון אולי לא מדויקת) . .

הלכות שגגות פ"ב ה"ז: "דִמה שזה שבפיו רוק הוא, ובלעו בלא כוונה לשם אכילה בעולם, והרי הוא חלב - הרי זה חייב חטאת".

[עזריאל ברגר]

כשאדם מדליק נר ביום חול ואחר כך מכבה את הגפרור, ותשאל אותו: מדוע כיבית? הוא לא יאמר "בטעות ובלי כוונה" אלא "כי סיימתי להשתמש בו ואינני רוצה שהוא ימשיך לבעור" וכיו"ב.
ואותה אשה שעשתה זאת ביום טוב, לא חזרה בה מעצם המעשה, אלא רק מזה שעשתה אותו ביום טוב.

משא"כ מתעסק (לכל גווניו) הוא דבר שאף ביום חול לא התכוונו לעשותו.

הוא לא יאמר "בטעות" כי זו לא טעות אבל הואר כגן יאמר "בליע כוונה ובלי מחשבה" כי זה מה שתמיד עושים עם גפרור ולא חשבתי על מה שעשיתי

אחד הענינים של מצוות השבת הוא כדי להרגיל את האדם לחשוב על מה שהוא עושה ולא "לפעול על אוטומט".
וזהו טעם פשוט למה שאסרו טלטול כלים שלא לצורך כלל.

[בן פרצי]

ש"מ שאין טענת אונס על הרגל כיון כשעומד לפני מלך מתמקד ונהיה מודע להרגליו ושולט עליהם. נניח.
ולכן? כשהוא לא בכובד ראש זה - נגיד שהוא קל - הוא עדיין בלתי מודע.

כבודו שוב חוזר לעניין של בלתי מודע או פעולה לא רצונית ,
מדובר בפעולה רצונית לחלוטין ,אכן מורגל ואכן ספונטני אך רצונית ומודעת ,אם לא היה מודע למעשיו הרי גם לא היה מודע כשעומד לפני מלך לא לעשותו הלא כן?!

איני רוצה לחזור במעגלים. יש מצב שבן אדם בעירנות מוגברת, כגון כשעומד לפני מלך, שאז עומד על המשמר ובוחן כל תנועותיו, ואז ישים לב לפעולות בלתי רצוניות ולא יעשם, כיון שאז הוא מודע להן.
אבל כשאינו במצב הזה (אי אפשר להיות בכוננות מלאה מדי הרבה זמן) איננו מבחין בפעולותיו האוטומטיות ובלתי מודע להן. הוא בתרדמת לגביהן.

בכלל רציתי להוסיף אחרי ההקדמה שאין אדם כוסס בכל מקום אז בודאי מי שגדל על ברכי השבת אין התביעה עליו פחות מזה שאינו כוסס מחמת אי נעימות וזה פשוט ,
וכשזה "בטעות" הוי ככל שוגג,

יש תביעה על אדם שיהא בוחן את כל מעשיו, ושלא יהא שוגג. וגם אם התעסק זה לא בסדר. אבל עדיין זה לא משנה את המציאות שהוא רק מתעסק.

אחד הענינים של מצוות השבת הוא כדי להרגיל את האדם לחשוב על מה שהוא עושה ולא "לפעול על אוטומט".
וזהו טעם פשוט למה שאסרו טלטול כלים שלא לצורך כלל.

זה אכן ענין גדול. אבל כשלא קיימו אינו חייב חטאת.

[ביליצר]

הרב בן פרצי ,לא יודע אם עקבת אחרי כל השיח ,
אך כבר הארכתי בזה גם עם רבינו כדכד שכבר הסכים והפטיר שהפעולות הם רצוניות אך אינן מודעות ,
ע"ז כתבתי שלדעתי הפעולות גם הם במודע ,אדם כוסס בעיקר כשנעים לו מהסביבה ועושה את זה במודע להנאתו או להשקיט אי רוגע וכו,כמו מוצץ לתינוק שגם פולטו כשאינו מרגיש צורך.אכן אינו משקיע בזה מחשבה יתירה אך עושה זאת מרצונו כשהוא מרגיש צורך ומודע למה שהוא עושה אף אם נוהג כך מתוך הרגל,
הוספתי שמכיון שאדם מתרגל לכסוס בעיקר כשהוא מרגיש נח כגון בינו לבין עצמו או בסביבתו הקרובה וכו,
כל שכן שהרגל זה אמור להפסק בשבת כמו כל הרגלי החול ,
אך אם שגג מחמת ההרגל הריהו שוגג.זאת דעתי העניה לחלוטין.

הפעולות הנעשות ללא מודעות מוגדרות "האפקט האידיאומוטורי" ,

האפקט האידיאומוטורי הוא תופעה פסיכולוגית בה אדם מבצע פעולות בצורה לא מודעת. בדומה לתגובה הרפלקסיבית לכאב, הגוף לעיתים פועל בצורה לא מודעת, ללא החלטה רצונית של האדם ליזום פעולה. לדוגמה, דמעות נוצרות בעיניים בצורה לא מודעת בהשפעת רגש העצבות, בדרך כלל ללא החלטה רצונית לבכות.

מהפנטי במה מנצלים את האפקט האידיאומוטורי לצורכי בידור. בעזרתו הם משכנעים מתנדבים מהקהל לבצע פעולה כלשהי בלי שהם החליטו או רצו לבצעה מלכתחילה. המתנדבים בדרך כלל אינם זוכרים את ביצוע הפעולה בדומה לאנשים ההולכים מתוך שינה שאינם מודעים לכך שהם פועלים על פי גירויים במוחם, ולא בעולם החיצוני. תגובות לא מודעות עדינות יותר מנוצלות על ידי קוסמים ואמני אשליות כדי לבצע תרגילים המבוססים לכאורה על "קריאת מחשבות".

תופעות כמו כתיבה אוטומטית, גילוי מים או אבנים טובות מתחת לאדמה, תקשורת עם מוגבלים בעזרת מקלדת, סיאנס בעזרת לוח וויג'י, גם כן מיוחסות על ידי אנשי המדע לאפקט האידיאומוטורי. לעומתם, מיסטיקנים מייחסים את התנועה להסבר על טבעי כלשהו, ומשתתפים רבים בטקסים כאלו משוכנעים כי לא ניתן לייחס את התנועה אליהם בלבד.

המונח הוטבע לראשונה על ידי ויליאם בנימין קרפנטר בשנת 1852. במאמר שכתב, קרפנטר טען כי תנועת שריר יכולה להתבצע ללא החלטה מודעת. ניסויים מדעיים שביצעו המדען האנגלי מייקל פרדיי, הכימאי הצרפתי מישל שוורול והפסיכולוג האמריקני ויליאם ג'יימס, הראו כי תופעות רבות שיוחסו לכוחות או "אנרגיות" מיסטיים או רוחניים ניתנות להסבר על פי תנועה אידיאומוטורית. מעבר לכך, הניסויים הראו כי גם אנשים "ישרים ואינטליגנטיים עלולים לבצע תנועה לא מודעת ולא רצונית המתאימה את עצמה לתוצאות הרצויות". בנוסף הם הראו איך סוגסטיות שיכולות לכוון להתנהגות מסוימת, ניתנות ומשפיעות גם בעזרת רמזים עדינים.

מרפאים אלטרנטיבים מסוימים טוענים כי הם עושים שימוש באפקט האידיאומוטורי כדי לתקשר עם תת-המודע של המטופל בעזרת מערכת של תנועות פיזיות כגון תנועת אצבעות או החזקת מטוטלת, המסמנות "כן", "לא" ו"אני לא מוכן לגלות את זה בצורה מודעת". לטענות אלה אין אישוש מדעי.

[כדכד]

כשאדם מדליק נר ביום חול ואחר כך מכבה את הגפרור, ותשאל אותו: מדוע כיבית? הוא לא יאמר "בטעות ובלי כוונה" אלא "כי סיימתי להשתמש בו ואינני רוצה שהוא ימשיך לבעור" וכיו"ב.
ואותה אשה שעשתה זאת ביום טוב, לא חזרה בה מעצם המעשה, אלא רק מזה שעשתה אותו ביום טוב.

משא"כ מתעסק (לכל גווניו) הוא דבר שאף ביום חול לא התכוונו לעשותו.

הוא לא יאמר "בטעות" כי זו לא טעות אבל הואר כגן יאמר "בליע כוונה ובלי מחשבה" כי זה מה שתמיד עושים עם גפרור ולא חשבתי על מה שעשיתי

אחד הענינים של מצוות השבת הוא כדי להרגיל את האדם לחשוב על מה שהוא עושה ולא "לפעול על אוטומט".
וזהו טעם פשוט למה שאסרו טלטול כלים שלא לצורך כלל.

לא אתווכח על השאלה האם זה באמת אחד הטעמים של מצוות השבת אבל גם אם כן - מי שלא קיים את הטעם ופעל על אוטומט לא נחשב שעשה מלאכת מחשבת כי לא עשה מתוך מחשבה

[כדכד]

[quote="ביליצר"]הרב בן פרצי ,לא יודע אם עקבת אחרי כל השיח ,
אך כבר הארכתי בזה גם עם רבינו כדכד שכבר הסכים והפטיר שהפעולות הם רצוניות אך אינן מודעות ,
.../quote]
הדיון אינו אם העולות רצוניות ולא אם הן מודעות.
הדיון הוא האם אפשר להגדיר שפעולות כאלה נעשות מתוך מחשבה או לא

[ביליצר]

הרב כדכד ,והשתא דאתינן להכי הרי ברור ופשוט ...

[כדכד]

מה?