באירופה התפללו לכיוון מזרחית צפונית??

[צפוני]

עד היום ידעתי שהיות שאירופה היא מערבית צפונית לא"י הרי שכיוון התפילה צריך להיות לכיוון מזרח דרום, אלא שלמרבה הפלא נמצאו כמה בתי כנסת וביניהם של גדולי עולם הנוטים צפונה ולא דרומה?
ולפליאתי כי רבה, הופניתי ליעב"ץ (מור וקציעה סי' קן) שמפנה למהר"י מזאמשט בספרו נצח ישראל, אלא שבעניי לא הבנתי דבריו שם מרוב פלפולו בחכמת התכונה שהבנתי בה באה רק אחר היגיעה והסבר, היש מישהו שיוכל לעזור לי?

[קו ירוק]

כמדומה שכמעט אין השפעה באירופה על זוית התפילה, אלא בארה"ב.
כיום זה קל להיווכח, ע"י מתיחת סרגל המדידה בגוגל מאפ (מפה שטוחה), ש'כנגד ירושלים' א"ז לפי קוי אורך-רוחב, אלא בתלת מימד; כלומר, המקום היותר קצר שאליו נמתח החוט על פני הכדור.
לדוגמא:

תמונה1.png (1.12 MiB) נצפה 4836 פעמים

[צפוני]

בדוגמא שהובאה הכיוון הוא דרום מזרח בצורה מובהקת
הדוגמא הנכונה היא זו:

Screenshot_1.png (318.16 KiB) נצפה 4825 פעמים

[קו ירוק]

אכן נראה שבתי הכנסת העתיק ושל הרמ"א היו לכיוון צפון מזרח, וזה יכול להיות לכאו' רק מסיבה אחת:
שהם סברו שאין משמעות כנגד ירושלים במרחק כה גדול, בארץ אחרת, ולכן התפללו כנגד מזרח. (ומה שלא ישר למזרח, יתכן שמבנה בית הכנסת הסתדר להיות צפונית ומעט מזרחית, כמו שמצוי גם כיום לפי צורת הרחובות וכיו"ב).

[צפוני]

אבל מה נעשה שהרמ"א (סי' צד) כותב כן להתפלל נגד ירושלים גם במקומו, ובעל הלבושים (שם) כותב שלכן צריך לכוון לדרום מזרח שהוא נגד ירושלים, ואילו היעב"ץ (מור וקציעה סי' קן) כותב בשם מהר"י מזאמשט להיפך, שלכן צריך לכוון לצפון מזרח, והוא הוא נגד ירושלים, אלא שלא הבנתי דבריו.

[קו ירוק]

מעבר לכך שדברי הגריעב"ץ צ"ע והרי זו גמ' מפורשת שמכוונים כנגד ירושלים, ובעל הלבושים מחוור לכאורה,
הנה לא עשו כך בבתי הכנסת שלהם עצמם. אלא לכיוון מזרח. וצ"ע דברי הרמ"א לעומת מה שנהג.

[צפוני]

א. מהיכי תיתי שאצל היעב"ץ הכיוון הוא למזרח בדווקא ולא לצפון מזרח?
ב. למה צריך להשאיר את דבריו בצ"ע כשהוא מפנה למהר"י מזאמשט שמסביר את דבריו באריכות עפ"י חכמת התכונה (זה שאני לא הבנתי לא אומר שדבריו לא ברורים)?
ג. למה א"א לומר שהרמ"א סבר כהיעב"ץ והוא ממש כמנהגו?

[קו ירוק]

משום שלא בשמים היא, וגם חכמת התכונה אינה בשמים אלא נראית מן הארץ..

[צפוני]

ובכל זאת הייתי מנסה להבין את דברי היעב"ץ ומהר"י מזאמשט לפני שאני דוחה אותם

[קו ירוק]

הקריאה שם קשה וארוכה

נצח ישראל למהר''י מזאמושט.PDF

(1.32 MiB) הורד 209 פעמים

ובכל אופן החוש מכחיש. וצע"ג.

[לענין]

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=5898

[לענין]

היה על זה אריכות בקובץ אור ישראל מאנסי.
עיין למשל -

כיוון.PDF

(1.03 MiB) הורד 220 פעמים

[צפוני]

ישר כחך.
האריכות שם גדולה ואצטרך לעיין בה הרבה, בעזה"י.

[צפוני]

התחלתי לעבור קצת על החומר, ואמנם עדיין לא הצלחתי הרבה להבין, אבל ממה שכן הבנתי ראיתי שיש הבדל גדול בין ניו יורק לאירפה -
כאשא ננעץ מחט על הגלובוס במיקום א"י ומחט שניה על מקום ניו יורק ונעביר ביניהם חוט, נראה שהחוט מתחיל את דרכו בסטיה צפונה ורק אח"כ פונה דרומה (בדוק ומנוסה),
משא"כ באירופה ברוב המקומות החוט פונה מיד דרומה בחדות.

[מעיין]

באתר https://www.myzmanim.com/
ציון ב' מהלכים לכוון התפלה
הא' כפי פסק הרב בעלסקי [לכאורה כהלבוש] ועוד Rhumb line [קו ישר על מפה שטוחה, והיינו שבכל דרכו אינו משנה זוית נטיתו לצפון או לדרום]
והב' כפי הרב זילבער ועוד [לכאורה כנצח ישראל ויעב"ץ ושו"ע הרב] Great-circle [קו ישר והכי קצר על מפה כדורית]
ויש בה קישור https://www.myzmanim.com/read/direction.aspx למאמר באנגלית לבאר ב' המהלכים
גם יש אתר שעובד בקישור למפת גוגל וניתן להזיז ולכך להסיק הכיוון לירושלים לב' הדיעות
https://kosherjava.com/maps/zmanim.html
רצוף פה קובץ אקסל לחשב חשבון הנצח ישראל לרוב עיירות בארה"ב ע"פ ברירה מרשימה וגם לשאר עיירות בכל העולם ע"פ הכנסת בתאי אקסל את אורך ורוחב העיר

[צפוני]

שוב ההבדל בין ב' הפסקים, הוא בארה"ב
באירופה ברוב המקומות כולם מראים דרומה, ואילו בתי הכנסת באירופה מופנים צפונה וכן היעב"ץ ונצח ישראל מדברים באירופה (נצח ישראל מביא דוגמאות מעיר בצרפת), ואומרים שצריך להתפלל לכיוון צפון מזרח.

[מעיין]

אין אני עכשיו בתוך הענינים אבל אכתוב ממה שבזכרוני הנה בעצם ההלכה ודאי יש שני המהלכים
ובדרך החשבון יש משוואות על ב' המהלכים והיא ע"פ חשבון משולש כדורי
ומ"מ יש מן האחרונים אף שנקטו דרך החשבון של נצח ישראל ואמונת חכמים מ"מ מחמת שנמשכו למפות ישנות של בטלמיוס [אלמגסטי ועוד שאר מפות] שלא ידעו דיוק אורך יישוב העולם אף בעת שכבר ידעו והסכימו כולם על כדורית העולם, וגם אחרי קיפורנקס עוד לא הי' אורך העולם וריחוק הארצות ידוע בדיוק גמור [שכמובן קשה פי כמה לעמוד על אמיתתה בלי הכלים המשוכללים והטעלעגראם והטעלעפאן] ולכן סברו שמאר"י עד לאירופא יש יותר מעלות ממה שידוע היום, ויש איזכור לדעות קדומות אלו באבן עזרא בנוגע למרחק מירושלים למצרים ולבבל ועוד, וגם בגדולי אחרונים כחת"ס ועוד.
ולכך יוצא שמדרך החשבון של הנצח ישראל כפי טעותם יוצא שגם באירופא יש לפנות צפונה
וכהיום שיודעים מאורך העולם בדיוק יוצא שאין לפנות צפונה כמעט בכל אירופא לבד מפני' קטנה צפונה בתחתית ספרד ופורטגאל ועוד יותר במאראקא
עיין בקישור זה ותתוודע https://kosherjava.com/maps/zmanim.html
ועיין באוצרות ירושלים חלק קל מאמר להרב זילבער, מה שהעיר בזה בדברי הנצח ישראל והאילים בענין צרפת.
ועיין בשו"ע הרב סי' צ"ד ובסידור מש"כ בזה, ועיין אריכות בזה בקונטרס שימת עין לח"י בארשטיין נדפס בסוף ספר הרב מלאדי ע' 5 ואילך, ועיין ביגדיל תורה חו' ו ע' נב
----
בדרך אגב בדברי עם אחד מן החברים צידד סברא נועזת דיתכן דשני המהלכים יש להם מקום בזמנים שונים
דבעידן הרכב וסוסים הי' מקום לנהוג כלבוש, וכהיום בעידן המטוסים יש לנהוג כנצח ישראל
והטעם דהרי כתיב דרך ארצם ובכל דור יש לראות מה זה דרך
ובעידן הרכב והאניות 'דרך אניה בלב ים' דרך ישר הי' רק בעזר הכוכבים ועל כרחך היא כדרך הלבוש שאל"כ לא הי' יכול לידע באיזה דרך ישכון אור חוץ אם הלך ב'דרך המלך'
אבל בעידן המטוסים 'דרך נשר בשמים' הרי דרך הישר היא דרך הקצר וזה מקרי דרך ארצם ודו"ק ודפח"ח וצ"ע אם אפשר לצדד כן בהלכה מ"מ היא דבר צחות

[צפוני]

תודה רבה, עזרת לי מאוד!
והשתא דאתינן להכי, יש לעיין מה יעשה כהיום המתפלל בביהכנ"ס של הרמ"א, האם יתפלל כמו הרמ"א או ישנה את הכיוון?

[מעיין]

דרך אגב האם אחד יודע היכן נדפסו דברים בענין זה מהרה"ג ר' ישראל בעלסקי דהובא באתר שציינתי לעיל שדעתו כמשמעות הלבוש שהכיוון הוא כקו ישר על מפה שטחי [הנקרא מפת מקרטור]