כמובן לא צריך לרוץ עד לא תגזול, (ונ"ל שאם נוגעים באדם לא עוברים על לא תגזול), הרי אסור להכות ולחבול, ואילו למעניש מטעם ב"ד הכל מותר ומצוה. אבל כאן הזדווגה בעיה אחרת של נדר, או של הכשלת הנענש באיסור נדר. ואם כוונתך שאינו יכול לאסור את השליח כי אינו בעלים ע"ז, (והדגמת את לא תגזול), עדיין מה תענה על האופן הראשון ע"פ הר"ן, הרי מה שהוא אוסר את עצמו בנגיעה בחפץ פלוני או באדם פלוני אינו קשור לענין הבעלות, וא"כ השליח ב"ד מכשיל אותו באיסור.איש טלז כתב:לא הבנתי מבחינת איסור לא תגזול שבפשוטו כל אדם זכאי שלא יגעו בו [והראיה שיכול הוא לאסור בנדר על אחרים ] מ"מ כשחייב מלקות ניתן לגעת בו ואין בזה סרך לא תגזול ה"נ איסור נדר ומה קשה יותר בנדר מאשר על לא תגזול [וביותר שעל לא תגזול ליכא כלל דחיה דעשה דחה ל"ת וכמ"ש הגרש"ש]
ואחר שמחלתי השבתי כך: סברות טובות כתב כת"ר, אבל מסופקני האם הם מוכרחות.אחר המחילה לענ"ד לפום חורפא שבשתא
א. בדברי הר"ן שאוסר עצמו בנגיעה ודאי זה רק על ידי מעשה שלו ולא כמשהו אחר נוגע בו על כרחו.
ב. בדברי הנמקו"י ודאי זה רק במקום שיש לו רשות לאסור על אחר אבל הכא כשם שאינו יכול לצווח שאינו מוחל לשליח בי"ד על הכאתו כן אינו יכול לאסור עליו.
עושה חדשות כתב:כמובן לא צריך לרוץ עד לא תגזול, (ונ"ל שאם נוגעים באדם לא עוברים על לא תגזול), הרי אסור להכות ולחבול, ואילו למעניש מטעם ב"ד הכל מותר ומצוה. אבל כאן הזדווגה בעיה אחרת של נדר, או של הכשלת הנענש באיסור נדר. ואם כוונתך שאינו יכול לאסור את השליח כי אינו בעלים ע"ז, (והדגמת את לא תגזול), עדיין מה תענה על האופן הראשון ע"פ הר"ן, הרי מה שהוא אוסר את עצמו בנגיעה בחפץ פלוני או באדם פלוני אינו קשור לענין הבעלות, וא"כ השליח ב"ד מכשיל אותו באיסור.איש טלז כתב:לא הבנתי מבחינת איסור לא תגזול שבפשוטו כל אדם זכאי שלא יגעו בו [והראיה שיכול הוא לאסור בנדר על אחרים ] מ"מ כשחייב מלקות ניתן לגעת בו ואין בזה סרך לא תגזול ה"נ איסור נדר ומה קשה יותר בנדר מאשר על לא תגזול [וביותר שעל לא תגזול ליכא כלל דחיה דעשה דחה ל"ת וכמ"ש הגרש"ש]
----
ומה שכתבתי לעיל צ"ע בגדרי עדל"ת, כמדומה שנדרים הוי עשה ולאו, ואינו נדחה מפני עשה אחר. מה גם שאפשר שיאסור את הנגיעה המוקדמת לעונש באופן שזה לא יהיה "בעידנא דמיעקר לאו מקיים עשה".
----
בהודעה פרטית מאחד החבירים קיבלתי כך:ואחר שמחלתי השבתי כך: סברות טובות כתב כת"ר, אבל מסופקני האם הם מוכרחות.אחר המחילה לענ"ד לפום חורפא שבשתא
א. בדברי הר"ן שאוסר עצמו בנגיעה ודאי זה רק על ידי מעשה שלו ולא כמשהו אחר נוגע בו על כרחו.
ב. בדברי הנמקו"י ודאי זה רק במקום שיש לו רשות לאסור על אחר אבל הכא כשם שאינו יכול לצווח שאינו מוחל לשליח בי"ד על הכאתו כן אינו יכול לאסור עליו.
----
מה דעתכם?
עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:
ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.
וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.
עושה חדשות כתב:ידועים ד' הר"ן בנדרים טז: שאפשר לאסור בקונם גם דבר שאין בו הנאה וכגון נגיעה בעלמא, ואדם יכול לאסור עצמו בנגיעה בחפץ פלוני. ובנמוק"י שם כ' עוד דה"ה לאסור את חפציו על אחרים בנגיעה, (וזה חידוש שיש לו בעלות על כזה דבר).
עושה חדשות כתב:עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:
ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.
וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.
עד שאביא לך רשימה מסודרת מן האחרו', אציין בינתיים כמה מן הראש'.פרי יהושע כתב:לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.
איש טלז כתב:עיל"ע דלוה שרוצה שישמט חובו ולא יועיל הפרוזבול יפקיר כל הקרקעות שיש לו בפני ג' ובזה ל"מ הפרוזבול
איש טלז כתב:דיש עצה פשוטה להפטר משביעית בשדהו ע"י שימכור סביבות השדה לאחר או לחש"ו או לנכרי והם אינם מחויבים להפקיר וא"כ א"א להגיע לשדהו וישארו הפירות לו וצ"ע
אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.
עזריאל ברגר כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.
צודק מאוד!
ומי שעושה פטנטים כנ"ל - פירותיו הם "שמור", שאסורים באכילה לחלק מהדעות.
יושב ירושלים כתב:עזריאל ברגר כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.
צודק מאוד!
ומי שעושה פטנטים כנ"ל - פירותיו הם "שמור", שאסורים באכילה לחלק מהדעות.
לכאורה אם יש לזה דין 'שמור', ה"ה גם בשומר שאדם אחד לא יכנס, וא"כ גם באופן של מודר הנאה מחבירו המבו' בגמ' בנדרים שם יהיה שמור?!
עושה חדשות כתב:ידועים ד' הר"ן בנדרים טז: שאפשר לאסור בקונם גם דבר שאין בו הנאה וכגון נגיעה בעלמא, ואדם יכול לאסור עצמו בנגיעה בחפץ פלוני. ובנמוק"י שם כ' עוד דה"ה לאסור את חפציו על אחרים בנגיעה, (וזה חידוש שיש לו בעלות על כזה דבר).
וא"כ אדם שנתחייב מיתה או מלקות וכו', והרי זה מצריך לכה"פ נגיעה בו, יעמוד ויאסור על עצמו את הנגיעה בשליח ב"ד, ואז לא יוכל השליח להענישו כי מכשילו באיסור,
ולהנמוק"י הנ"ל אפשר שיאסור את הנגיעה בגופו על שליח הב"ד, ואז אם השליח יגע בו להענישו יעבור בזה על איסור.
(ופשיטא שלא יועיל בזה כפפות וכד', וצ"ע האם יכול לאסור זריקת חץ וצרור או דלא דמי לנגיעה ממש).
וצ"ע בגדרי עשה דוחה ל"ת, וגם צ"ע (באופן הב') האם חיובו בעונש מחשיבו כאילו אינו בעלים לאסור דבר זה, (והתעוררתי גם ממה שדן הגר"א גניחובסקי האם סוטה יכולה לאסור ע"ע בקונם את שתיית המים, עי' בפנינים לפ' נשא).
ובכלל צ"ע האם זה קושיא מה שנמצא איזה 'קונץ' לנצל פירצות בחוק ולהיפטר מחיובי התורה וכד', (וכמו ששמעתי א' מחכמי הזמן שליט"א שהסתפק בזה לגבי קו' רבי יוסף ענגל למה הסוטה לא יכולה לפגל את מנחתה וכו', האם זאת "קושיא" או הערה בעלמא).
איש טלז כתב:יל"ד בגוונא הנ"ל בעוד אנפי
דיש עצה פשוטה להפטר משביעית בשדהו ע"י שימכור סביבות השדה לאחר או לחש"ו או לנכרי והם אינם מחויבים להפקיר וא"כ א"א להגיע לשדהו וישארו הפירות לו וצ"ע
עיל"ע דלוה שרוצה שישמט חובו ולא יועיל הפרוזבול יפקיר כל הקרקעות שיש לו בפני ג' ובזה ל"מ הפרוזבול
איש טלז כתב:וכעי"ז יש להקשות באם עדים קיבלו עליהם נזירות הרי אסור להם להטמא ואין יכולים להרגו, והוי כמו נקטעה יד העדים שפטור וא"כ יש עצה פשוטה לפטור הנידון ממלקות וע"כ כנ"ל
עזריאל ברגר כתב:ב. העדים יכולים להמיתו ולפרוש כשהוא גוסס.
ההוא גברא כתב:למה לא יהיה עשה דוחה לא תעשה
הלכה ב
עבר וגלח או נטמא או אכל מגפן היין הרי זה לוקה שתים, אחת משום לא יחל דברו שכולל כל הנדרים, ואחת משום דבר שעבר עליו מדברים שאסורין איסור מיוחד על הנזיר.
הלכה ג
נדר בנזיר וקיים נדרו כמצותו הרי זה עושה שלש מצות עשה, האחת ככל היוצא מפיו יעשה והרי עשה, והשניה גדל פרע שער ראשו והרי גדל, והשלישית תגלחתו עם הבאת קרבנותיו שנאמר וגלח הנזיר פתח אהל מועד וגו'.
רמב"ם הלכות נזירות פרק ז הלכה טו
וכיצד הוא מותר בתגלחת מצוה, נזיר שנצטרע ונרפא מצרעתו בתוך ימי נזירות הרי זה מגלח כל שערו שהרי תגלחתו מצות עשה שנאמר במצורע וגלח את כל שערו וגו', וכל מקום שאתה מוצא מצות עשה ולא תעשה אם יכול לקיים את שניהם מוטב ואם לאו יבא עשה וידחה את לא תעשה, והלא נזיר שגלח בימי נזרו עבר על לא תעשה ועשה שנאמר קדוש יהיה גדל פרע שער ראשו ובכל מקום אין עשה דוחה לא תעשה ועשה ולמה דוחה עשה של תגלחת הנגע לנזירות, מפני שכבר נטמא הנזיר בצרעת וימי חלוטו אין עולין לו כמו שבארנו, והרי אינו קדוש בהן, ובטל העשה מאליו ולא נשאר אלא לא תעשה שהוא תער לא יעבור על ראשו, ולפיכך בא עשה של תגלחת הצרעת ודחה אותו. +/השגת הראב"ד/ ולפיכך בא עשה של תגלחת הצרעת ודחה אותו. א"א אני שונה בראש מס' יבמות משום דהוה ליה לאו ועשה שישנו בשאלה והיינו דקילי.+
עושה חדשות כתב:עד שאביא לך רשימה מסודרת מן האחרו', אציין בינתיים כמה מן הראש'.פרי יהושע כתב:לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.
א. הראש' ריש מכות נקטו שהדין המבו' בב"ק דע"ה שייך גם לגבי גלות, אף שכידוע אין אדם מתחייב גלות ע"פ עצמו.
ב. רבינו בחיי נוקט להדיא שהדין הזה הוא גם לענין חיוב מיתה. (http://forum.otzar.org/forums/viewtopic ... 98#p301144).
ג. השטמ"ק בשם הרא"ש בב"ק שם דן האם ההודאה פוטרת ממלקות על לא תענה, (ויש בדבריו חילוקי גיר').
שורש הנידון הוא, האם הודאה לעדים הוי עדות שאאי"ל כי לא ייענשו מחמת ההודאה, (וא"כ זה שייך רק בממון וכדבריך, ולא במיתה וכד' וגם לא במלקות דלא תענה, ומאידך זה מתאים גם על מקרה שאין הודאה על החיוב אלא רק שהיו העדים באותו מקום באותה שעה עם מי שזממו עליו), או שיש כאן הלכה אחרת שאם יש הודאה והסכמה לעדים זה מגרע בענין הזממה, וא"כ ה"ה לענין חיובי מיתה וגלות ומלקות.
איש טלז כתב:ועיל"ד דכל עד זומם יודה שזמם לשיטות דעד"ז קנסא ושוב לא יוכל להענש והוי עשאאי"ל [רק ע"ז לא קשה דזה גופא דין קנס ועיין]
עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:
ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.
וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.
איש טלז כתב:עושה חדשות כתב:עד שאביא לך רשימה מסודרת מן האחרו', אציין בינתיים כמה מן הראש'.פרי יהושע כתב:לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.
א. הראש' ריש מכות נקטו שהדין המבו' בב"ק דע"ה שייך גם לגבי גלות, אף שכידוע אין אדם מתחייב גלות ע"פ עצמו.
ב. רבינו בחיי נוקט להדיא שהדין הזה הוא גם לענין חיוב מיתה. (forums/viewtopic.php?f=17&t=28518&hilit&p=302898#p301144).
ג. השטמ"ק בשם הרא"ש בב"ק שם דן האם ההודאה פוטרת ממלקות על לא תענה, (ויש בדבריו חילוקי גיר').
שורש הנידון הוא, האם הודאה לעדים הוי עדות שאאי"ל כי לא ייענשו מחמת ההודאה, (וא"כ זה שייך רק בממון וכדבריך, ולא במיתה וכד' וגם לא במלקות דלא תענה, ומאידך זה מתאים גם על מקרה שאין הודאה על החיוב אלא רק שהיו העדים באותו מקום באותה שעה עם מי שזממו עליו), או שיש כאן הלכה אחרת שאם יש הודאה והסכמה לעדים זה מגרע בענין הזממה, וא"כ ה"ה לענין חיובי מיתה וגלות ומלקות.
עיקר הקושיה היא בבני ציון סימן קנד' וכעי"ז בהפלאה חו"מ כג' דגם באופן שמודים שהיו שם ולא ראו את המעשה וע"ע בדעת מזימות בזה תירוץ מרווח ועיקרו עפי"ד החזו"א בב"ק יח' ח' ויש לי בזה אריכות ואכ"מ ועיקר היסוד דכיון שמודה לדבריהם אמנם לא יהיה בזה הזמה אבל מ"מ לא יעשה יכול להזימה כיון דזה האמת ולא בעי בזה יכול להזימה [ובגמ' בב"ק שאני דהוי קנס וא"א לדון כלל ע"פ ההודאה שלו]
אמנם בזה יש חסרון דעדין יודה רק לע"א ולא לעד השני ושוב זה יהיה חסרון משום עד שיוזמו כולם וא"כ שוב זה יעשה חסרון ביכול להזימה לשני ועיין
אמנם הרבה אחרונים נקטו דמהני הודאה רק קודם שהעדים העידו וכ"נ בלשון רש"י בב"ק שם אמנם באור זרוע נראה שפירש לא כן ואכ"מ
עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:
ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.
וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.
כעת ראיתי את מה שציינת, ויש"כ, אמנם עדיין תישאר ההערה בדיני עונשין וכד' דל"מ הודאתו והוי כקנס.איש טלז כתב:עיקר הקושיה היא בבני ציון סימן קנד' וכעי"ז בהפלאה חו"מ כג' דגם באופן שמודים שהיו שם ולא ראו את המעשה וע"ע בדעת מזימות בזה תירוץ מרווח ועיקרו עפי"ד החזו"א בב"ק יח' ח' ויש לי בזה אריכות ואכ"מ ועיקר היסוד דכיון שמודה לדבריהם אמנם לא יהיה בזה הזמה אבל מ"מ לא יעשה יכול להזימה כיון דזה האמת ולא בעי בזה יכול להזימה [ובגמ' בב"ק שאני דהוי קנס וא"א לדון כלל ע"פ ההודאה שלו]
קראקובער כתב:ימנו שליח ב"ד עכו"ם.
עזריאל ברגר כתב:קראקובער כתב:ימנו שליח ב"ד עכו"ם.
קרא קאמר "והפילו השופט", ואין גוי נעשה שליח.
וברוך שכיוונתי.תעיין בחידושי הגר"ח [נ"ל בהל' סנהדרין], שכתב שנאמר 'והפילו השופט' שיש דין על השופט עצמו להלקות, ולכן צריך גם להכות בפניו, וצריך שהם ימנו, ולפ"ז צריך שהשליח יהיה אחד שיהיה לו דיני שליחות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 285 אורחים