שיעור האמה - הרב זלמן קורן

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' ספטמבר 24, 2020 10:19 pm

במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני. זה עתה הגיעני מאמר מופלא ממש, מרתק ומחכים, בנושא החמור, ובו ידיעות מופלאות בדבר היחס שבין הביצה לאצבע.
המאמר פותח בצורת הים שעשה שלמה [קצת חשבונות מסובכים. מי שזה לא מתאים לו יכול לדלג], ובסופו נידונה באורך הקושיא העצומה בדבר יחס השיעורים להדדי, כאשר המסקנא היא לקיים בנפח את שיעור הדרהם של רבי חיים נאה שהוא מהרמב"ם וכפי הביצים שלנו, ובמדת האורך את שיעור החזון איש שהוא מתאים עם האגודלים שלנו כמו שרואים בהדיא באמות הר הבית.
לאורך המאמר שזורים סיפורים מרתקים על ההשתלשלות של מה שהתחדש לרב קורן בענין זה בחמשים שנה האחרונות.
קראו ותחי נפשכם.

הים של שלמה - סופי 2 (2).pdf: (652.44 KiB) הורד 338 פעמים

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' ספטמבר 28, 2020 9:50 pm

לענין כתב:במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני... קראו ותחי נפשכם.

יישר כח!
בשנת תשע"ה שוחחתי עם הגרז"מ קורן והתגלגלנו אל שיטתו במידות. שאלתי האם הוא נוקט כשיעור הגדול באמות לקולא ולחומרא או רק לחומרא, והוא ענה לי בנחרצות (כמדומני שלא כדרכו) שלדעתו אפשר לצאת מחוץ לתחום 2000 אמה לפי האמות הגדולות.
הרב קורן דן במאמרו האם עדיף לומר שרבותינו טעות בפסק, או להצדיק את הפסק ולומר שטעו בנימוקים. האם מצאנו עוד מקורות שדנו בזה (אולי זו מחלוקת החזו"א והשערי יושר על פסק הרמ"א לאור דברי היד רמה שנתגלו?)

לארץ ולדרים

הדברים נפלאים, ראוי להוסיף שלא האריך בסתירות שיש שלא מתיישבות גם בהנחה שנתקטנו הביצים, כגון מגודלם של האנשים והביצים בפומפי, ועוד רבות.
עוד יש לציין שעיקר הנושא שנחלקו בו לגבי האמות היה שיעור מקוה, שעליו נסוב ספרו הראשון של הגרא"ח נאה, ולפי המאמר הזה אף שאמות של ששה הם כשיעור חזו"א מקוה הוא קטן יותר אף מהגר"ח נאה.

אבני גזית

אולי הופיע שם -

כשמדדו את שטח הר הבית לאחר שנת תשכ"ח. מצאו חמש מאות אמה מכוונים, לפי אמת חזו"א.

כך קראתי פעם. לא אזכור היכן.

יוצא פוניבז'

לענין כתב:במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני. זה עתה הגיעני מאמר מופלא ממש, מרתק ומחכים, בנושא החמור, ובו ידיעות מופלאות בדבר היחס שבין הביצה לאצבע.
המאמר פותח בצורת הים שעשה שלמה [קצת חשבונות מסובכים. מי שזה לא מתאים לו יכול לדלג], ובסופו נידונה באורך הקושיא העצומה בדבר יחס השיעורים להדדי, כאשר המסקנא היא לקיים בנפח את שיעור הדרהם של רבי חיים נאה שהוא מהרמב"ם וכפי הביצים שלנו, ובמדת האורך את שיעור החזון איש שהוא מתאים עם האגודלים שלנו כמו שרואים בהדיא באמות הר הבית.
לאורך המאמר שזורים סיפורים מרתקים על ההשתלשלות של מה שהתחדש לרב קורן בענין זה בחמשים שנה האחרונות.

פשט לשונו של הרמב"ם שהמידה שעשה ודקדק בה בתכלית הדקדוק היא ע"פ האצבעות, ולא כמו שקבע כותב המאמר
ועל האפשרות שהרמב"ם טעה בחישוביו ראה מש"כ מהר"ש ויטאל דברים נחרצים

: רשו 1.JPG (35.91 KiB) נצפה 7066 פעמים

: רשו 2.JPG (28.77 KiB) נצפה 7066 פעמים

ועל ההכרח שלו שלרמב"ם היה אגודל גדול ממש"כ רוחב ז' שעורות, הרי זה נסתר מהסיפא שכתב הרמב"ם אורך ב' שעורות, והתירוצים שנאמרו בזה אינם מתיישבים כ"כ על הלב.

ועל עצם הנושא אכן בשיעורי האורך היו שהורו כשיעור הגדול אך בל נתעלם מכך שהיו גם היו בדורות קודמים ששיערו בשיעור הקטן גם בשיעורי האורך.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ד' ספטמבר 30, 2020 2:21 pm

אבני גזית כתב:אולי הופיע שם -

כשמדדו את שטח הר הבית לאחר שנת תשכ"ח. מצאו חמש מאות אמה מכוונים, לפי אמת חזו"א.

כך קראתי פעם. לא אזכור היכן.

גם אם אכן כך, יענה הגר"ח נאה שהוסיפו על הר הבית

לארץ ולדרים

אכן בדרום ובצפון הוסיפו כמו שמוזכר גם אצל יוסף בן מתתיהו אך ניכרת בחומה התוספת, ממזרח למערב לא ידועה תוספת לא ממקורות היסטוריים וגם לא ניכר שינוי בחומה.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' ספטמבר 30, 2020 3:36 pm

לענין כתב:במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני. זה עתה הגיעני מאמר מופלא ממש, מרתק ומחכים, בנושא החמור, ובו ידיעות מופלאות בדבר היחס שבין הביצה לאצבע.
המאמר פותח בצורת הים שעשה שלמה [קצת חשבונות מסובכים. מי שזה לא מתאים לו יכול לדלג], ובסופו נידונה באורך הקושיא העצומה בדבר יחס השיעורים להדדי, כאשר המסקנא היא לקיים בנפח את שיעור הדרהם של רבי חיים נאה שהוא מהרמב"ם וכפי הביצים שלנו, ובמדת האורך את שיעור החזון איש שהוא מתאים עם האגודלים שלנו כמו שרואים בהדיא באמות הר הבית.
לאורך המאמר שזורים סיפורים מרתקים על ההשתלשלות של מה שהתחדש לרב קורן בענין זה בחמשים שנה האחרונות.
קראו ותחי נפשכם.
הים של שלמה - סופי 2 (2).pdf

בהערה 24: "לירושלים הקדיש סבא ספר מיוחד בשם "ירושלים בספרותינו", שאת רובו הספיק לכתוב קודם שנפטר" (ומיעוטו כתב לאחר שנפטר?)
בעמוד 54: "כאמור ר' מאיר קוזניץ ז"ל נכנס לשטח בטהרה לצורך פיקוח נפש".

עתניאל בן קנז

כנראה הכוונה שהעורכים השלימו את מה שהתחיל.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' ספטמבר 30, 2020 3:51 pm

מסתמא, אבל הניסוח צריך תיקון. (אולי: "...שאת רובו כתב בעצמו ומיעוטו הושלם ע"י אחרים לאחר פטירתו")
לפי הבנתי (ואולי אני טועה) זה עדיין לא פורסם ואפשר לערוך.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' ספטמבר 30, 2020 4:13 pm

לענין כתב:במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני. זה עתה הגיעני מאמר מופלא ממש, מרתק ומחכים, בנושא החמור, ובו ידיעות מופלאות בדבר היחס שבין הביצה לאצבע.
המאמר פותח בצורת הים שעשה שלמה [קצת חשבונות מסובכים. מי שזה לא מתאים לו יכול לדלג], ובסופו נידונה באורך הקושיא העצומה בדבר יחס השיעורים להדדי, כאשר המסקנא היא לקיים בנפח את שיעור הדרהם של רבי חיים נאה שהוא מהרמב"ם וכפי הביצים שלנו, ובמדת האורך את שיעור החזון איש שהוא מתאים עם האגודלים שלנו כמו שרואים בהדיא באמות הר הבית.
לאורך המאמר שזורים סיפורים מרתקים על ההשתלשלות של מה שהתחדש לרב קורן בענין זה בחמשים שנה האחרונות.
קראו ותחי נפשכם.
הים של שלמה - סופי 2 (2).pdf

האם אפשר לסכם את היוצא מהמאמר (הארוך) הזה בשלשה משפטים?
א. הגר"ח נאה טעה ביחס שבין הביצים לאמה.
ב. אין קשר בין האמה למציאות (האמה - לא האמה המציאותית אלא מידה שרירותית מקובלת שהשתמשו בה בתקופת בית המקדש)
ג. ע"י מדידות שביצע המחבר בהר הבית מוכח שהאמה דלא כגר"ח נאה (ואצ"ל דלא כמפחיתים מהגר"ח נאה).

הרב המחבר טוען ובצדק שהיו קיימות אמות שרירותיות שונות במשך ההיסטוריה, ולכן אע"פ שאין קשר בין האמה שנמצאה על ידו בבית המקדש לבין האמה במציאות, זה לא סותר שמדובר באמה המקורית.
מאידך עיינתי בספרו חצרות בית ה' (באוצר) בעמ' 107 ובו הוא כותב "מדת האמה של 42.7 אינה אפשרית, ואין כאן מקום להאריך בזה" (במחילה רבה, אם כאן אין המקום אז היכן הוא המקום לעשות זאת? כיצד אפשר לדחות דברי אחרים במשפט "אינה אפשרית ואין כאן מקום להאריך בזה"?), ומיד בסמוך כותב "על כל פנים לדעתו צריך להיות שיעור האגודל 17.7 מ"מ, ודבר זה יכול כל אחד ואחד לראות שאינו מציאותי". ואבן מקיר תזעק, איך מצד אחד המחבר מראה פנים שהוא מחסידי המציאות ומצד שני דוחה את האמה של הגר"ח נאה (או הממעיטים יותר) מהסיבה שאין בהכרח צורך בקשר למציאות. לא זכיתי להבין.

אבני גזית כתב:אולי הופיע שם -
כשמדדו את שטח הר הבית לאחר שנת תשכ"ח. מצאו חמש מאות אמה מכוונים, לפי אמת חזו"א.
כך קראתי פעם. לא אזכור היכן.

וכנ"ל אומרים על שיטת הגר"ח נאה, ומה בכך?
תמוה איך אפשר ללכת בעניינים כאלה לפי שמועות...

עד עכשיו רוב המדידות והממצאים והמסורות, מתאימים יותר לשיטת הגר"ח נאה לכאורה. וזה דבר שגם כן צריך לתת לו שיקול.
ועל המסורת בעדות ישראל, עיין בקונטרסים השונים שהוציא נכדו ופורסמו כאן בפורום נכבד זה ומצויים גם באוצר (מסורת משקל הדרהם, קונטרס אורך האמה). אם כי אולי יש קצת להשיג לכאורה על הדיוק אליבא דחלק מהמחברים (כגון הרב ביניש), ועדיין כל הנ"ל קרוב מאוד לגר"ח נאה, לעומת האמה הגדולה שאין שום צד שהיא תסתדר עם הרמב"ם ועוד.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ד' ספטמבר 30, 2020 6:19 pm

לארץ ולדרים כתב:אכן בדרום ובצפון הוסיפו כמו שמוזכר גם אצל יוסף בן מתתיהו אך ניכרת בחומה התוספת, ממזרח למערב לא ידועה תוספת לא ממקורות היסטוריים וגם לא ניכר שינוי בחומה.

באיזה חומה? של הורדוס או הקדומה יותר

לארץ ולדרים

בחומה הקדומה ניכר היכן הוסיף הורדוס

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ד' ספטמבר 30, 2020 6:45 pm

והחומה הקדומה היא החומה הראשונה שנבנתה אי פעם בהר הבית?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' ספטמבר 30, 2020 6:47 pm

זה לא נ"מ. החומה נבנתה לפי ההלכה והשטח של תק"א על תק"א אמה זה ממוצע של 500 אמה גדולות, ובשופ אופן לא יתכן של 500 אמה קטנות כידוע.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ד' ספטמבר 30, 2020 7:05 pm

קו ירוק כתב:זה לא נ"מ. החומה נבנתה לפי ההלכה והשטח של תק"א על תק"א אמה זה ממוצע של 500 אמה גדולות, ובשופ אופן לא יתכן של 500 אמה קטנות כידוע.

נראה לי שכתבת קצר מידי, לא ממש הבנתי

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' ספטמבר 30, 2020 7:09 pm

את ודאות שיעורה של האמה (קרוב ל-60 ס"מ) מחומות הה"ב, כבר כתב הסטייפלער בשש"ת בשם הגר"י מרבצך.
והדברים ניכרים לכל רואה. החומה הינה חומה הלכתית, מיקומה לא שונה ממה שהיתה בבית ראשון.

לארץ ולדרים

סליחות כתב:ב. אין קשר בין האמה למציאות (האמה - לא האמה המציאותית אלא מידה שרירותית מקובלת שהשתמשו בה בתקופת בית המקדש)
ג. ע"י מדידות שביצע המחבר בהר הבית מוכח שהאמה דלא כגר"ח נאה (ואצ"ל דלא כמפחיתים מהגר"ח נאה).

הרב המחבר טוען ובצדק שהיו קיימות אמות שרירותיות שונות במשך ההיסטוריה, ולכן אע"פ שאין קשר בין האמה שנמצאה על ידו בבית המקדש לבין האמה במציאות, זה לא סותר שמדובר באמה המקורית.
מאידך עיינתי בספרו חצרות בית ה' (באוצר) בעמ' 107 ובו הוא כותב "מדת האמה של 42.7 אינה אפשרית, ואין כאן מקום להאריך בזה" (במחילה רבה, אם כאן אין המקום אז היכן הוא המקום לעשות זאת? כיצד אפשר לדחות דברי אחרים במשפט "אינה אפשרית ואין כאן מקום להאריך בזה"?), ומיד בסמוך כותב "על כל פנים לדעתו צריך להיות שיעור האגודל 17.7 מ"מ, ודבר זה יכול כל אחד ואחד לראות שאינו מציאותי". ואבן מקיר תזעק, איך מצד אחד המחבר מראה פנים שהוא מחסידי המציאות ומצד שני דוחה את האמה של הגר"ח נאה (או הממעיטים יותר) מהסיבה שאין בהכרח צורך בקשר למציאות. לא זכיתי להבין.

לא מצאתי במאמר התייחסות שאומרת שהוא נגד המציאות, אדרבה הרי כידוע שהמציאות היא שמידות האורך כהחזו"א, והנפח כהגר"ח נאה כמסקנתו, אם כוונתו למציאות של חמש טפחים באמה הלא מפורש בגמ' שיש שני דרכים למדוד אמה (ולכאו' הכונה שהשאלה היא האם מודדים מהמרפק עד סוף היד או בלי האצבעות).
בנוגע לטענתו היכן המקום להאריך ברי שהכונה לא בספר שעניינו הוא חקר הר הבית.

סליחות כתב:בני גזית כתב:
אולי הופיע שם -
כשמדדו את שטח הר הבית לאחר שנת תשכ"ח. מצאו חמש מאות אמה מכוונים, לפי אמת חזו"א.
כך קראתי פעם. לא אזכור היכן.

וכנ"ל אומרים על שיטת הגר"ח נאה, ומה בכך?
תמוה איך אפשר ללכת בעניינים כאלה לפי שמועות...

חבל שלא קראת גם את המאמר עצמו בפנים שטוען כך לא משמועות, וידוע שהכותב הוא מהמומחים הגדולים לענייני הר הבית וגבולותיו.

סליחות כתב:עד עכשיו רוב המדידות והממצאים והמסורות, מתאימים יותר לשיטת הגר"ח נאה לכאורה. וזה דבר שגם כן צריך לתת לו שיקול.

אם אתה מדבר על מסורות וממצאים בענייני מקואות, לפי דבריו אינם ראיה כלל.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' ספטמבר 30, 2020 9:48 pm

לארץ ולדרים כתב:
סליחות כתב:ב. אין קשר בין האמה למציאות (האמה - לא האמה המציאותית אלא מידה שרירותית מקובלת שהשתמשו בה בתקופת בית המקדש)
ג. ע"י מדידות שביצע המחבר בהר הבית מוכח שהאמה דלא כגר"ח נאה (ואצ"ל דלא כמפחיתים מהגר"ח נאה).

הרב המחבר טוען ובצדק שהיו קיימות אמות שרירותיות שונות במשך ההיסטוריה, ולכן אע"פ שאין קשר בין האמה שנמצאה על ידו בבית המקדש לבין האמה במציאות, זה לא סותר שמדובר באמה המקורית.
מאידך עיינתי בספרו חצרות בית ה' (באוצר) בעמ' 107 ובו הוא כותב "מדת האמה של 42.7 אינה אפשרית, ואין כאן מקום להאריך בזה" (במחילה רבה, אם כאן אין המקום אז היכן הוא המקום לעשות זאת? כיצד אפשר לדחות דברי אחרים במשפט "אינה אפשרית ואין כאן מקום להאריך בזה"?), ומיד בסמוך כותב "על כל פנים לדעתו צריך להיות שיעור האגודל 17.7 מ"מ, ודבר זה יכול כל אחד ואחד לראות שאינו מציאותי". ואבן מקיר תזעק, איך מצד אחד המחבר מראה פנים שהוא מחסידי המציאות ומצד שני דוחה את האמה של הגר"ח נאה (או הממעיטים יותר) מהסיבה שאין בהכרח צורך בקשר למציאות. לא זכיתי להבין.

לא מצאתי במאמר התייחסות שאומרת שהוא נגד המציאות, אדרבה הרי כידוע שהמציאות היא שמידות האורך כהחזו"א, והנפח כהגר"ח נאה כמסקנתו, אם כוונתו למציאות של חמש טפחים באמה הלא מפורש בגמ' שיש שני דרכים למדוד אמה (ולכאו' הכונה שהשאלה היא האם מודדים מהמרפק עד סוף היד או בלי האצבעות).
בנוגע לטענתו היכן המקום להאריך ברי שהכונה לא בספר שעניינו הוא חקר הר הבית.

א. לא ידוע על איזו מציאות כבודו מדבר. כל מה שצריך זה סרט מדידה, ואמה והמציאות נגישה. יואיל נא כבודו למדוד את האמה של אדם גדול (ולא בינוני) שהוא מכיר ויודיע לנו כמה זה קרוב למידת חזון איש. לא מיבעיא אמה בינונית. (ואם תאמר שהמידה הבסיסית היא באצבע, יש בה חלק שמתאים לאמה של הגר"ח נאה (ולמעשה אפילו פחות מכך), ולמה לחפש את החלק הרחב? ובמה עדיפה האמה המבוססת על החלק הרחב מאשר זו המבוססת על החלק הצר? למעשה המציאות תומכת דוקא באחרונה).
ב. הרי טענת החזו"א שמידות האמה השתנו והאדם קטן עם השנים, ואם זה האמה בשיעורו מתאימה למציאות למה הוא היה צריך לסבור כך?! (ועיין כאן)

לארץ ולדרים

המציאות של האגודלים והטפחים, והנה בשיעור האמה לפי התוס' ביומא ל"א צריך למדוד מהכתף (לכאורה בלי כף היד) ואז זה כאורך אמה חזו"א

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ד' ספטמבר 30, 2020 11:06 pm

לארץ ולדרים כתב:המציאות של האגודלים והטפחים, והנה בשיעור האמה לפי התוס' ביומא ל"א צריך למדוד מהכתף (לכאורה בלי כף היד) ואז זה כאורך אמה חזו"א

המציאות היא שבאגודל יש את שני השיעורים (חלק צר וחלק רחב). ומדוע ההנחה הבסיסית השיעור הרחב הוא הצודק? אפשר להשיב מדוע השיעור הצר הוא הצודק מכיון שהוא מתאים לפרופורציות של האמה. אין שום דבר שמסתדר עם המציאות בשיעור המורחב של האגודל. החזון איש ידע זאת, ובדיוק מסיבה זו החזו"א כתב את הסברא שבני אדם השתנו בגדלם. (כבודו מתעלם מדברי החזו"א הנ"ל שוב ושוב).

לארץ ולדרים כתב:והנה בשיעור האמה לפי התוס' ביומא ל"א צריך למדוד מהכתף (לכאורה בלי כף היד) ואז זה כאורך אמה חזו"א

אשמח לראות היכן התוס' הזה. פתחתי במקום המצוין וזה מה שכתוב שם (התוס' דנים אם יש למדוד את גובהו של אדם מהראש או מהכתף...):

אמה על אמה ברום שלש אמות. אין לומר דגובהו של אדם מראשו עד רגליו אינו אלא שלש אמות דא"כ גבי היזק ראייה דבעי ארבע אמות בפ"ק דבבא בתרא (דף ב:) למה לי כולי האי אלא י"ל דעד כתיפיו הוא שלש אמות ואף על פי שאין צוארו וראשו מחזיק אמה כיון דאפיקתיה משלש אמות אוקמא אארבע אמות ועוד דאי אפשר לקרקע שתלקט במלקט ורהיטני ופעמים שיש גבשושית פחות מג' טפחים סמוך לכותל וזימנין נמי שעומד על אצבעות רגליו ורואה מעבר לכותל וגבי כוכין בפרק המוכר פירות (שם דף ק: ושם) דארכו ארבע אמות היינו בין ראשו ובין דפי הארון שלמעלה ולמטה ועוד צריך שיהא בריוח והא דסגי הכא גבי מקוה בשלש אמות היינו משום דכשעומק המים שלש אמות כשנכנס בהן צפו מים על ראשו ועולין למעלה גם יכול לכוף ראשו קצת עד שיתכסה כל גופו במים ומה שיש בתרגום של מגילת אסתר פרשנדתא איצטלב על צליבא דתלת אמין דלפון איצטלב על צליבא דתלת אמין וכו' יש לומר כולם קטועי ראש היו שנהרגו ואח"כ נתלו וכן משמע בפרק המצניע (שבת דף צב. ושם) דהא דאמר גופו של אדם ג' אמות דלאו היינו עם הראש דקאמר התם המוציא משוי למעלה מעשרה חייב שכן משא בני קהת דאמר מר ארון ט' וכפורת טפח וגמירי דכל טונא דמידלי במוטות תילתא מלעיל ותרי תילתי מלתתא והשתא אי אמרת בשלמא דעד הכתף הוא שלש אמות דהיינו י"ח טפחים אז מוכח שפיר כי בכתף ישאו נמצא שהיה מן הארון למטה מן הכתף ו' טפחים וב' שלישים נמצא דאכתי היה גבוה מן הקרקע י"ד טפחים ושליש אבל אי הוי עם הראש י"ח טפחים והלא הצואר הוא יותר מטפח ושליש אישתכח דארון למטה מי' ובפרק מי שהוציאוהו (עירובין דף מח.) נמי אמרינן דמקומו של אדם ד' אמות ומפרש דגופו ג' אמות ואמה כדי שיטול חפץ תחת מראשותיו כו' היינו נמי גופו ג' אמות שלימות ואמה העודפת בשביל ראשו וכדי שיפשוט ידיו למעלה מראשו וא"ת א"כ היה עין עיטם גבוה יותר מכ"ג שאם לא היה אלא כ"ג א"כ:

לארץ ולדרים

בגמ' בעירובין שתוס' מזכיר כתוב עוד שזה כשיעור שיפשוט ידיו, וא"כ כשהיד פשוטה מחוץ לג' האמות של הגוף יש ארבע אמות, ללא דברי התוס' היה נוח לפרש שהאמה הנוספת מתחילה מעל גובה הראש, והיא באמת מתאימה למדידה הידועה יותר כי כשידו של אדם פשוטה מרפקו מקביל לסוף ראשו.
לא התייחסתי לדבריו בשם החזו"א כי לא מצאתים, אדרבה יראה נא לי מר ואקבל בל"נ.
ישים נא מר אל לבו שכל רבותינו שעסקו בסוגיא לא קיבלו תירוץ זה של מקום מדידת האגודלים, והעדיפו לומר שנשתנו הטבעים, הן בגודל הביצים (והן ביחס בגוף האדם עצמו לטענתך), וכנראה שיש להם על מה שיסמוכו, ואל יתפלא עלי שאיני שש לקבלו כדבר פשוט.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' אוקטובר 01, 2020 1:52 am

לארץ ולדרים כתב:בגמ' בעירובין שתוס' מזכיר כתוב עוד שזה כשיעור שיפשוט ידיו, וא"כ כשהיד פשוטה מחוץ לג' האמות של הגוף יש ארבע אמות, ללא דברי התוס' היה נוח לפרש שהאמה הנוספת מתחילה מעל גובה הראש, והיא באמת מתאימה למדידה הידועה יותר כי כשידו של אדם פשוטה מרפקו מקביל לסוף ראשו.
לא התייחסתי לדבריו בשם החזו"א כי לא מצאתים, אדרבה יראה נא לי מר ואקבל בל"נ.
ישים נא מר אל לבו שכל רבותינו שעסקו בסוגיא לא קיבלו תירוץ זה של מקום מדידת האגודלים, והעדיפו לומר שנשתנו הטבעים, הן בגודל הביצים (והן ביחס בגוף האדם עצמו לטענתך), וכנראה שיש להם על מה שיסמוכו, ואל יתפלא עלי שאיני שש לקבלו כדבר פשוט.

קישרתי לדברים בשמו בהודעתי הקודמת (זו שלפני האחרונה). ואם מחבר המאמר דובר אמת, אז הנה הדברים:

מצד שני, כאמור לעיל, שיעור האמה הוא הוכחה גדולה לשיטת הגרא"ח נאה. שיעורה - 48 ס"מ - אכן הולם את אמת היד הממוצעת, בעוד שיעורו של החזון איש - 57.6 ס"מ - מופרז מאוד. החזון איש תירץ שאולי הפרופורציות של הגוף האנושי השתנו במהלך הדורות.

(המילה 'אולי' תמוהה לכאורה, וצריך לבדוק אם סגנון כזה מופיע בחזו"א. זו מציאות שהאמה לא במידה הזאת).
בגמ' שכבודו הזכיר כתוב שארבע אמות זה כשיעור שיפשוט ידיו (X2). לא הבנתי מה הראיה משם למה שכתב קודם לכן בפשטות בשם התוס' ביומא שלפי דבריהם צריך למדוד את האמה מהכתף. האם כבודו על משמרתו יעמוד עדיין?

לארץ ולדרים

אם לפשוט את שתי ידיו אל מעל ראשו לא יאריך אותם יותר מיד אחת, אם כוונתך לפשוט לצדדים כתוב שם שזה שלוש אמות של גופו ועוד אמה של פשיטת ידיו, ועל משמרתי אעמודה.

סליחות כתב:קישרתי לדברים בשמו בהודעתי הקודמת (זו שלפני האחרונה). ואם מחבר המאמר דובר אמת, אז הנה הדברים

עברתי יותר מפעם על קונטרס השיעורים של החזו"א ואיני זוכר דבר כזה, כמו"כ מאד תהיה תמוהה דעת החזו"א לפי"ז שיותר היה ניחא לו לומר שנשתנו אפי' הפרופורציות של האדם, ולא רק הגודל שלו רק כי הניח לחשב את האגודל במקום הרחב.
האם זה הרב חיים נבון הפובליציסט, סתם סקרנות ולא להמעיט בערכו בגלל זה

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' אוקטובר 01, 2020 3:37 am

לפשוט שתי ידיים שווה ערך לגובה עד הכתפיים ׁ(או עד הראש. לא זוכר כרגע בדיוק. אבל זו פרופורציה ידועה מאוד), כך שבוודאי לא ניתן ללמוד משם שמודדים אמה אחת מכף היד (אפילו מהמפרק) עד הכתף.

איני יודע מי הוא הכותב, מצאתי את המאמר הזה בחיפוש פשוט וחיברתי אותו כי הוא היה נראה מסכם יחסית בקצרה והזכיר את מה שכבר שמעתי בעבר.

ראיתי במידות ושיעורי תורה בעמ' צח:

: בית המדרש.png (71.5 KiB) נצפה 6846 פעמים

אם זכרוני אינו מטעה אותי, הפעם האחרונה שראיתי דברים בנדון היה בעלון של כסא רחמים (שהועלה לפורום כאן), שם כמדומני הרב מאזוז מביא את הטענה (כמדומני בשם החזון איש) שבני אדם השתנו ומשיב עליהם מהגמ' בנדה. וצ"ע במקור הדברים.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' אוקטובר 01, 2020 3:41 am

המחנה החרדי- מדידות בהר הבית. ט' אדר תשמ"ו.

לארץ ולדרים

סליחות כתב:לפשוט שתי ידיים שווה ערך לגובה עד הכתפיים ׁ(או עד הראש. לא זוכר כרגע בדיוק. אבל זו פרופורציה ידועה מאוד)

זה שוה ערך לגובה עד הראש, אבל בגמ' שם כתוב שלוש אמות (ומפרשים התוס' עד הכתף) ועוד אמה לפשיטת ידיו.
בציטו משעורי תורה לא כותב שהשתנה היחס בין האגודלים לאמות, אלא שבני האדם השתנו, והוא יותר פשוט להבנה.

גרשיים · הודעהעל ידי **גרשיים** » ה' אוקטובר 01, 2020 9:55 am

סליחות כתב:המציאות היא שבאגודל יש את שני השיעורים (חלק צר וחלק רחב). ומדוע ההנחה הבסיסית השיעור הרחב הוא הצודק?

כתבי קהלות יעקב החדשים, פסחים סימן קיט

: כתבי קהלות יעקב החדשים פסחים סימן קיט - אגודל.PNG (144.74 KiB) נצפה 6825 פעמים

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' אוקטובר 01, 2020 12:33 pm

סליחות כתב:המחנה החרדי- מדידות בהר הבית. ט' אדר תשמ"ו.

הרב קורן בספרו מקצועי ויסודי מאוד, כתבה שטחית ומגמתית ממש לא מהווה קונטרה לדבריו.
מה לתבן את הבר?!

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' אוקטובר 01, 2020 1:06 pm

גרשיים כתב:
סליחות כתב:המציאות היא שבאגודל יש את שני השיעורים (חלק צר וחלק רחב). ומדוע ההנחה הבסיסית השיעור הרחב הוא הצודק?

כתבי קהלות יעקב החדשים, פסחים סימן קיט

כתבי קהלות יעקב החדשים פסחים סימן קיט - אגודל.PNG

המנהג והמציאות מראים שהרוב לא סומכים על שיעורי חזו"א (שבשונה מהנהוג לחשוב, אף בהם יש במידה רבה קולא בדאורייתא), ולֵית דֵּין צְרִיךְ בְּשַׁשׁ. וממילא זה שלא כדברי הקה"י (שכידוע היה מתלמידיו של החזו"א). אדרבה.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' אוקטובר 01, 2020 1:38 pm

בתבונה כתב:
סליחות כתב:המחנה החרדי- מדידות בהר הבית. ט' אדר תשמ"ו.

הרב קורן בספרו מקצועי ויסודי מאוד, כתבה שטחית ומגמתית ממש לא מהווה קונטרה לדבריו.
מה לתבן את הבר?!

סליחות כתב:
האם אפשר לסכם את היוצא מהמאמר (הארוך) הזה בשלשה משפטים?
א. הגר"ח נאה טעה ביחס שבין הביצים לאמה.
ב. אין קשר בין האמה למציאות (האמה - לא האמה המציאותית אלא מידה שרירותית מקובלת שהשתמשו בה בתקופת בית המקדש)
ג. ע"י מדידות שביצע המחבר בהר הבית מוכח שהאמה דלא כגר"ח נאה (ואצ"ל דלא כמפחיתים מהגר"ח נאה).

הרב המחבר טוען ובצדק שהיו קיימות אמות שרירותיות שונות במשך ההיסטוריה, ולכן אע"פ שאין קשר בין האמה שנמצאה על ידו בבית המקדש לבין האמה במציאות, זה לא סותר שמדובר באמה המקורית.
מאידך עיינתי בספרו חצרות בית ה' (באוצר) בעמ' 107 ובו הוא כותב "מדת האמה של 42.7 אינה אפשרית, ואין כאן מקום להאריך בזה" (במחילה רבה, אם כאן אין המקום אז היכן הוא המקום לעשות זאת? כיצד אפשר לדחות דברי אחרים במשפט "אינה אפשרית ואין כאן מקום להאריך בזה"?), ומיד בסמוך כותב "על כל פנים לדעתו צריך להיות שיעור האגודל 17.7 מ"מ, ודבר זה יכול כל אחד ואחד לראות שאינו מציאותי". ואבן מקיר תזעק, איך מצד אחד המחבר מראה פנים שהוא מחסידי המציאות ומצד שני דוחה את האמה של הגר"ח נאה (או הממעיטים יותר) מהסיבה שאין בהכרח צורך בקשר למציאות. לא זכיתי להבין.

מדידותיו מתבססות על הנחות שונות, בין היתר שאמה שלא יכולה להיות 42.7 ס"מ, ולכן, בין היתר, הוא לא מקבל מדידה שפעלה לפי הנחות אחרות משלו, למרות שהיא עשויה להיות הנכונה. עיין בספרו חצרות בית ה' עמ' 106. לא קשה לראות שהמדידות שביצע המחבר אינן הלכה למשה מסיני...
בוודאי שהוא לא עושה זאת מחמת הלהט לחדש נגד המסורת וכדי לטעון שהראשונים טעו, אבל עדיין הקלות הזאת שבה דוחה את דבריהם משום שלדעתו אמה לא יכולה להיות 42.7 ס"מ (מכיון שלפי זה שיעור האגודל 17.7 מ"מ ותמה כיצד יוכל להיות במציאות דבר כזה), מתמיהה מאוד, בדיוק מהסיבה שהמחבר עצמו האריך להוכיח: אין קשר הכרחי בין מדת האמה למציאות. (ואגב, האמה הזאת של 42.7 קרובה יותר למציאות מאשר האמה של 56-60 ס"מ...) היכן העקביות המקצועית?!

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ה' אוקטובר 01, 2020 2:09 pm

סליחה מהרב סליחות, אבל אין שום קשר בין טענתו של הרב קורן על האמה לאגודל.
האמה שימשה כאמת מידה בעולם כולו, קיימת אמה רומית למשל, והי גם בחז"ל קיימת אמת בניין ואמת כלים, למרות שברור שאין שתי מידות שונות באמות הזרוע של בני אדם.
לכן טוען הרב קורן שאין שייכות בין האמה המציאותית להלכתית.
משא"כ מידת האגודל שכמדו' שלא מצאנו אותה אלא באגודל הטבעי.

לארץ ולדרים

דבריו של הרב קורן בספר חצרות בית ה' באים, אחרי כמה טענות שבא לדחות את הטענה עמה הוא מתמודד שם, ולהציג כאילו כל דבריו מתבססים על הטענה הזאת זה לא נכון, מלבד מה שגם אמת 42.7 היא נגד המסורת ואתה גם צריך להתנגד לה, וכן כל הטענה שטוען שם קאופמן היא גם נגד המסורת.
עוד יש לעי' האם בנ"א מחויב להחזיק בכל דעותיו ארבעים שנה ברצף, שכה רגזת עליו.

גרשיים · הודעהעל ידי **גרשיים** » ה' אוקטובר 01, 2020 2:22 pm

סליחות כתב:המנהג והמציאות מראים שהרוב לא סומכים על שיעורי חזו"א (שבשונה מהנהוג לחשוב, אף בהם יש במידה רבה קולא בדאורייתא), ולֵית דֵּין צְרִיךְ בְּשַׁשׁ. וממילא זה שלא כדברי הקה"י (שכידוע היה מתלמידיו של החזו"א). אדרבה.

הגר"ח נאה עצמו נוקט שמודדים במקום הרחב שבאגודל, ואינו חושש אפילו לקולא למדוד במקום אחר. ראה 'שיעורי תורה' (עמ' קעג - קעד).

שיעורי תורה עמ' קעג - קעד - אגודל.PDF: (670.23 KiB) הורד 125 פעמים

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' אוקטובר 01, 2020 5:49 pm

סליחות כתב:בעמוד 54: "כאמור ר' מאיר קוזניץ ז"ל נכנס לשטח בטהרה לצורך פיקוח נפש".

[/quote]

לא הבנתי מה הבעיה.

: קוזניץ.PNG (108.32 KiB) נצפה 6722 פעמים

: קוזניץ ב.PNG (52.34 KiB) נצפה 6722 פעמים

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ו' אוקטובר 02, 2020 12:37 am

לארץ ולדרים כתב:דבריו של הרב קורן בספר חצרות בית ה' באים, אחרי כמה טענות שבא לדחות את הטענה עמה הוא מתמודד שם, ולהציג כאילו כל דבריו מתבססים על הטענה הזאת זה לא נכון, מלבד מה שגם אמת 42.7 היא נגד המסורת ואתה גם צריך להתנגד לה, וכן כל הטענה שטוען שם קאופמן היא גם נגד המסורת.
עוד יש לעי' האם בנ"א מחויב להחזיק בכל דעותיו ארבעים שנה ברצף, שכה רגזת עליו.

א. להציג את דבריי כאילו שהצגתי שכל דבריו מתבססים על הטענה הזאת - זה לא נכון. כתבתי בדבריי בפירוש את המילים 'בין היתר', מכיון ששיערתי שהרב לארץ ולדרים יאמר בדיוק את מה שהוא אמר עכשיו.

ב. אם הטענה הזאת לא נכונה (והיא אכן סותרת את דבריו כפי שהוכחנו)- עליה להימחק מספרו או להבהיר שחזר בה (וגם להבהיר שלדעתו יש קשר בין האמה המציאותית לאמה של חז"ל), ונמשיך להתמודד עם השאר... אבל צריך להתחיל עם משהו.
משתמע לכאורה מדבריך שהוא שינה את דעתו בנושא לאחר 40 שנה, אדרבה, אולי כבודו יראה לנו היכן חזר בו מדבריו אלה? האם כבודו מתכוון לומר שהוא חזר במשהו שכתב לפני 40 שנה ולא מפרסם שחזר בו?

ג. 42.7 קרובה משמעותית יותר למסורת מאשר 58.

ד. גם אם אני מתנגד לדעתו של קאופמן, וגם אם דעתו נגד המסורת, זה בודאי לא מצדיק דעה אחרת נגד המסורת.

ה. מדידותיו ודבריו של הרב קורן לא מוכרחים, וכדי לטעון שהמסורת שגתה צריך להוכיח מעל לכל ספק שכך קרה. דבר שלא ניתן לומר על דעתו של הרב קורן מומחה ומקצועי ככל שיהיה. דבריו של הרב קורן היו בגדר השערה, ונותרו עדיין בגדר השערה. ואם לא די בכך, השערתו סותרת גם סותרת את המסורת.

ותיתי ליה לרב קורן שבזכותו מתלבנים דברים אלה, כמדומני שזו מטרתו כפי שהצהיר.

נ.ב. איני רגזן.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ו' אוקטובר 02, 2020 12:40 am

גבול ים כתב:סליחה מהרב סליחות, אבל אין שום קשר בין טענתו של הרב קורן על האמה לאגודל.
האמה שימשה כאמת מידה בעולם כולו, קיימת אמה רומית למשל, והי גם בחז"ל קיימת אמת בניין ואמת כלים, למרות שברור שאין שתי מידות שונות באמות הזרוע של בני אדם.
לכן טוען הרב קורן שאין שייכות בין האמה המציאותית להלכתית.
משא"כ מידת האגודל שכמדו' שלא מצאנו אותה אלא באגודל הטבעי.

אדרבה, אם הוא עצמו טוען שאין שייכות בין האמה המציאותית להלכתית, אז למה הוא דוחה דברי אחרים (שלא מסתדרים עם מסקנותיו) בגלל שאין להם קשר עם האמה המציאותית? תרתי דסתרי.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ו' אוקטובר 02, 2020 12:49 am

לענין כתב:
סליחות כתב:בעמוד 54: "כאמור ר' מאיר קוזניץ ז"ל נכנס לשטח בטהרה לצורך פיקוח נפש".

לא הבנתי מה הבעיה.

קוזניץ.PNG

קוזניץ ב.PNG

[/quote]

זו הערה טכנית שכתבתי ולא עניינית לנושא האשכול. השבתי עליה בהודעה פרטית למי שפנה ושאל אותי את אותה שאלה, הנה הדברים:

שואל: הרב קורן ציין שהוא היה חייל שם.
סליחות: ממה נפשך, אם נסכים שמדובר בפיקוח נפש למה צריך להיכנס לשם בטהרה או למה צריך להדגיש זאת? מסתמא זה היה פיקוח נפש לא דחוף שאפשר לדון עליו.
שואל: אם ישנו מקרה פתאומי, צריך להכנס גם בטומאה. אבל אם אדם יודע מראש שיצטרך להכנס לצורך ביטחוני, עליו לטבול כבר בבוקר.
סליחות: אנחנו נכנסים לדיון רחב מאוד שלצערי כרגע אין לי פנאי להיכנס אליו, מה נקרא פיקוח נפש, והאם כל הקונספט הזה של צורך בטחוני בכל מקרה נחשב פיקוח נפש. ואכמ"ל. ממה נפשך, אם אסור לעלות להר הבית אז יש לדון בהיתר להיכנס אליו כאשר ניתן למעשה לחסום את הכניסה אליו ולהימנע מן הצורך הבטחוני. ואם מותר לעלות להר הבית בטהרה אז למה צריך להדגיש שזה לפיקוח נפש?!

אני מעדיף לא לדון בזה יותר באשכול זה, זה יסיט מהנושא העיקרי. (זכרתי את זה דרך אגב, כי חשבתי שזה מאמר לפני עריכה סופית ואפשר פה ושם לחשוב על הנוסח).

לארץ ולדרים

סליחות כתב: אבל עדיין הקלות הזאת שבה דוחה את דבריהם משום שלדעתו אמה לא יכולה להיות 42.7 ס"מ

כשבאים להסביר את המציאות בהר הבית אפשר להבין כמו קאופמן שקה"ק הוא בקובת אל ארווח או כמו המסורת הצאכרה וממילא מכיון שאת דבריו ל קאופמן דחה בעוד טענות נשארה לו המציאות כשיטת החזו"א.
לטענתך שדבריו סותרים אהדדי יוצא חזר בו בפרסום, כי טוען שלא צריך להיות קשר למציאות בפירוש ושם טוען שצריך, האם לדעתך הוא מוכרח היה לציין שבספרו הנ"ל כתב אחרת, כשהדברים אינם משנים את מסקנתו לא פה ולא שם כי שם התבסס על טענות נוספות.
לעניין המסורות לא יעזרו קרובה יותר עד כמה שהיא עדיין רחוקה בהחלט.
בעניין הסתירה למסורת (בהנחה שהיא כהגר"ח נאה)בל נשכח שכל רבותינו שעסקו בסוגיא זו, גם אחזו נגדה, ועוד שחלק משמעותי שבו היתה המסורת הוא המקוואות, שמסורת זו לא סותר את הנאמר במאמר כלפי שיעור אמה.
אני מתנצל על לשון רגזת.

אליעזר ג · הודעהעל ידי **אליעזר ג** » ה' מרץ 03, 2022 7:39 pm

לענין כתב:במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני. זה עתה הגיעני מאמר מופלא ממש, מרתק ומחכים, בנושא החמור, ובו ידיעות מופלאות בדבר היחס שבין הביצה לאצבע.
המאמר פותח בצורת הים שעשה שלמה [קצת חשבונות מסובכים. מי שזה לא מתאים לו יכול לדלג], ובסופו נידונה באורך הקושיא העצומה בדבר יחס השיעורים להדדי, כאשר המסקנא היא לקיים בנפח את שיעור הדרהם של רבי חיים נאה שהוא מהרמב"ם וכפי הביצים שלנו, ובמדת האורך את שיעור החזון איש שהוא מתאים עם האגודלים שלנו כמו שרואים בהדיא באמות הר הבית.
לאורך המאמר שזורים סיפורים מרתקים על ההשתלשלות של מה שהתחדש לרב קורן בענין זה בחמשים שנה האחרונות.
קראו ותחי נפשכם.
הים של שלמה - סופי 2 (2).pdf

בהחלט מעניין וישר כוח .

כמה שאלות למבינים בנושא :
א. מהיכן הקביעה הנחרצת שרוחב שבעה שיעורים הוא כמידה הגדולה ? הרי בעשרות שנים האחרונות החקלאות בנויה על כל מיני אמצעים לא טבעיים להשגת יבול יתר ובין השאר גודל וכך הוא מסתמא בשיעורים והנה מהאנציקלופדיה ההלכתית חקלאית :

ממצאים ארכיאולוגיים

ממחקרים שנעשו בממצאים הארכיאולוגיים השונים עלה כי המבנה הגנטי של גרגרי השעורה בעבר דומה למבנה הגנטי של גרגרי השעורה של ימינו וכי אין הבדל מובהק ביניהם[87].

הגרעינים השונים שנמצאים באתרים היסטוריים שונים השתמרו בשל תהליך השריפה המהיר שהתרחש באתר, לכן הגרעינים שנמצאו הם גרעינים מפוחמים. במחקר מקובל כי השריפה גורמת לקיצורם בכ10 אחוזים באורך הגרעין, ומאידך לתפיחתו לרוחב בשיעור של כ5 אחוזים.[88] בשל ההתפחמות והליך השריפה אין משמעות למשקלו של הגרעין.

גודלם הממוצע של גרעיני השעורה שנמצאו באתר ראש זית, המתוארך לתקופה ה9 לפנה"ס (תקופת דוד המלך) הוא 5 מ"מ אורך x 2.5 מ"מ רוחב x 2.0 מ"מ עובי.[89]

גודלם הממוצע של הגרעינים שנמצאו באזור נחל יתיר, באתר המתוארך לתקופת מרד בית שני הוא 6.2 מ"מ אורך x2.7 מ"מ רוחב x 2 מ"מ עובי. [90]

גדלו כיום

בזני התרבות כיום, קיימת שונות בין הזנים השונים, השונות נובעת ממטרת השימוש בגרעין למאכל אדם או למאכל בהמה וכן תנאי הגדול, כמות המים שהצמח קיבל, תזמון הזריעה, הימצאות מזיקים בקמה[91], ועוד.

המדד הקובע לגבי משקל הזרעים השונים הוא משקל האלף, דהיינו משקלם של 1000 זרעים, מדד זה מבטא גם את איכותם של הזרעים, משקלם של אלף זרעים נע בין 37 גרם, ל51 גרם, דהיינו בין 0.037 גרם ל 0.051 גרם לזרע. גודלם הממוצע הוא 8.895 מ"מ אורך x 3.69 מ"מ רוחב x 2.64 מ"מ עובי.[92]

ממצאים עתיקים עולה דווקא השיעור הקטן וכן ממצאים של היום ביחס לאורך השעורה.

ב. לגבי שיעור רוחב אגודל , אני מתרשם שיש שני סוגי אצבעות, גרומות כלומר עבות שבאופן מסורתי מיוחסות לגברים , ודקות שמיוחסות לנשים . אבל בפועל גברים רבים הם בעלי אצבעות דקות .ואיני יודע האם מספרם פחות מאלו שלהם הגרומות . למשל אני בכללם ולמרות שגובהי 185 מעל הממוצע רוחב אגודלי במקום הרחב ביותר 1.9 ס"מ וכן באקראי בלי לבדוק הרבה נתקלתי במספר שווה פחות או יותר של בעלי אגודל הקטן משתיים והגדול ממנו , ואם כן מהיכן הקביעה הנחרצת שהאגודל מתאים דווקא למידה הגדולה?

ג. הרי ידוע שהאמה היא מהמרפק לקצות האצבעות ובמקום למדדה באמצעות אגודלים אפשר למדדה ישירות וברוב המקרים גודלה מתחת לחצי מטר ואם כך גם היא מצביעה על שיעור קטן. ועוד אם תדון מהכתף למרפק שיעורו יותר קטן ושיעור מצורף של שניהם יעלה בהרבה על כל ערך אמה שננקב , ממילא מעבר למקובל וידוע גם מוכח שאין אפשרות אחרת אלא מהמרפק לקצות האצבעות , ולמה כולם מתעלמים ממדידה ישירה זו?

ד. איני בקי בענייני הר הבית אך מול מדידות שיש בהם מטבע הדברים ספקות, יש את כתובת השילוח המדברת על 1200 אמה אורך הנקבה וגודלה המדוד היום 533 מטר וזה יוצא שיעור אמה של 44.4 ס"מ , שהוא בדיוק שיעור האמה הנגזר ממיל רומאי שאורכו 1480 מטר ומורכב מ1000 שיעורי פסיעה שכל אחד מהם הוא 3 אמות ושליש.

ה. בפשטות היחס בין האמות הקטנות לגדולות נגזר מהמציאות של אורכי אמה שונים המצויים בבני אדם ומאוד סביר שזה פשר האמה בת חמשה טפחים, רואים זאת לכאורה מהגמרא להלן .

תלמוד בבלי מסכת סוכה דף לב עמוד ב
וכדי לנענע בו כשר. מר כדאית ליה, ומר כדאית ליה. תא שמע: שעור הדס וערבה - שלשה, ולולב - ארבעה. מאי לאו - בהדי עלין! - לא, לבד מעלין. גופא, שיעור הדס וערבה - שלשה, ולולב - ארבעה. רבי טרפון אומר: באמה בת חמשה טפחים. - אמר רבא: שרא ליה מריה לרב טרפון! השתא עבות שלשה לא משכחינן, בת חמשה מבעיא? כי אתא רב דימי אמר: אמה בת ששה טפחים עשה אותה בת חמשה, צא מהן שלשה להדס, והשאר ללולב, כמה הוו להו - תלתא ותלתא חומשי. קשיא דשמואל אדשמואל, הכא אמר רב יהודה אמר שמואל: שיעור הדס וערבה שלשה, והתם אמר רב הונא אמר שמואל: הלכה כרבי טרפון! - לא דק. אימר דאמרינן לא דק לחומרא, לקולא מי אמרינן לא דק? כי אתא רבין אמר: אמה בת חמשה טפחים עשה אותה ששה, צא מהן שלשה להדס והשאר ללולב. כמה הוי להו - תרי ופלגא. סוף סוף קשיא דשמואל אדשמואל! - לא דק, והיינו לחומרא לא דק, דאמר רב הונא אמר שמואל: הלכה כרבי טרפון.

הרי ארבעת המינים הן מצווה פרטית לכל אחד בסט שלו ,ומאוד מסתבר שמצד עיקר הנושא שיעורו של כל אחד בהתאם לאמתו , אם כי מאידך יש בעיה של יצירת מצב שכזה שלכל אחד הלכה אחרת ולכן נראה שההבא אמינא ברבי טרפון שכולם יסתדרו לפי האמה הגדולה והמסקנה שנפסקה להלכה שמספיק אמתם של אנשים הקטנים בטווח כמובן לא של החריגים אלא על הרצף הנורמאלי.

אך מאידך מקווה מיועד לציבור ושיעורו לאפשר טבילה נוחה ולא יתכן שילכו בו לפי הקטנים באנשים ולכן קשה לי לקבל את הכתוב במאמר.

לפי גמרא זו נראה שכותב המאמר הניח את המבוקש בכך שטען שמחכמי דמשק עולה המידה הגדולה ולא היא זו המידה הבינונית של 6 טפחים של 4 אצבעות בינוניות. כי הגדולה היא אמה של ששה טפחים שהם טפחים גדולים שיש מהם חמישה בלבד באמה בינונית.

בכל אופן לאור האמור בסעיפים א, ב אם אני צודק הרי אין כלל סתירה בין העולה למקווה מצד אגודלים לבין הנגזר מאמות וכל הסתירה נובעת אולי מסטראוטיפ של תפישת אצבעות הגבר ולכן אשמח לתמיכה או הפרכה ממקורות מהימנים .

פורום אוצר החכמה

מי מחובר