יואל שילה כתב:אך הבו דלא לוסיף עלה לאסור זיעת מאכל היתר שפוגעת בקופסת פלסטיק המכילה תבלינים
ולחוש שהיסו"ב באדים אלו
ולחוש שגם הפפריקה הנמצאת בתוך הכלי תאסר
חברה, הגזמתם
עושה חדשות כתב:חתכתי בצל בסכין חלבית, טעמתי את הבצל ואין בו טעם חלב. אפשר לשים בטשולנט?
כדכד כתב:לענ"ד נראה שיש כאן ערבובי דברים
אם ניצוק חיבור או לא זו לא שאלה של טעם אלא של מציאות ושל הלכה. אם ההלכה קובעת שניצוק חיבור הרי שמה שנמצא בכלי התחתון משפיע על מה שנמצא בכלי שניצוק ממנו.
גם שינוי מצב צבירה - מה שהרא"ש למד מהמשנה במכשירין הוא שכשמצב הצבירה של נוזל משתנה הוא עדיין נשאר באותה הגדרה הלכתית של הנוזל וכיוון שכך האדים העולים מהסיר הבשרי הם בשריים כמו המרק ולכן אם יתערבו עם משהו הוא יהיה בשרי ולא נ"ט בר נ"ט אלא בשרי ממש.
יואל שילה כתב:עושה חדשות כתב:חתכתי בצל בסכין חלבית, טעמתי את הבצל ואין בו טעם חלב. אפשר לשים בטשולנט?
יש לך צד שאסור?
אשאל טוב יותר, יש לך צד שחכמי הגמרא היו אוסרים?
חז"ל הרי אמרו ליטעמיה קפילא, כן כן, אותו קונדיטור [ואולי לא צריך קונדיטור, מחלוקת ראשונים] מוסטפא בן פאטמה הוא שיקבע האם אפשר לאכול או לא.
ובמאכל של תרומה - הרי אמרו שכהן יטעם.
ובמאכל של חולין גם הרב עושה חדשות רשאי לטעום ולהחליט שאין טעם חלב בבצל.
בבצל התחדש רק שיש לו כח להוליך את הטעם רחוק יותר מנקודת החיתוך, אך לא התחדשו בו ניסים שחוסר טעם הרי הוא כטעם.
תמיד ניתן לומר בהתנצלות שאנחנו לא בקיאים, וכבר גזרו חכמים, ואין לנו כח לשנות, וכל כיו"ב, אולם יש לך צד שחז"ל היו אוסרים??!!
מה עושים במצב כזה זו כבר לא שאלה של איסור והיתר, אלא של טקטיקה, איך מתירים בלי לקרר את השואל ביראת שמים ובאמונת חכמים.
יואל שילה כתב:אם כך - על מי השאלה, על מי שמורה למעשה כמו שכתב בגמ' כפול בראשונים ומשולש באחרונים, או על מי שמורה להיפך מכך?
אם הם הורו למעשה להיפך מכך - מעניין כיצד הסבירו את הוראתם התמוהה
איסור והיתר זה לא כישוף, זו מציאות
ומנין כל כך בטוח לך שאם תשאל שאלה כזו הם היו מורים לאיסור
כלומר, בד"כ פוסק נשאל, אשתי/בתי חתכה בצל בסכין חלבית והניחה אותו בצ'ולנט - האם מותר?
אך אם השאלה תהיה - שטעמו את הבצל ולא היה בו זכר לטעם חלבי - מנין לך שהיו אוסרים?
לרב כדכד
לא ידעי מאי קאמרי רבנן
וכי אם היו אלו מים המעורבים באבנים אסורות - היית אומר שאחר שהמים הם אבניות - גם האבנויות שלהם תעלה?
הרי ברור שאבנים לא מתאדות, ורק H2O הוא שמתאדה
ומנין כל כך פשוט לך שהבשר הנמצא במים גם עולה עם המים?
וזו היתה התמיהה על הרא"ש, בשלמא טומאה היא חלק מהמים, אך טעם החלב, שהוא בעצם חומרים שומניים וכדו' המעורבים במים, וביחד קוראים להכל חלב - מנין לרא"ש שגם הם יעלו עם האדים.
ומה שהתקבל להלכה כהרא"ש היא כי סוף סוף הכל נחשב כחלב
אבל לגבי מים שבושל בהם בשר - אין שום צד שהבשר הפך להיות חלק מהמים
דבשלמא בשר שבושל בחלב אמרינן חנ"נ, והבשר עצמו הפך לחפצא של איסור, ובשלמא במאכל של שאר איסורים האיסור הפך לחלק מהמים לחלק מהראשונים, אך במאכל של היתר - לכו"ע לא אמרינן חנ"נ, וממילא מים לחודא קאי ובשר לחודא קאי, ואין שום צד בעולם שהבשר יעלה עם אדי המים, ורק אדי מים עולים, וממילא התבלינים מישרא שני, יבזקו ענווים ויאכלו.
לגבי הניצוק, אני לא מכיר תשובה רצינית שאוסרת את העליון מחמת חיבורו לתחתון [שלא ביין נסך או בחמץ], אדרבה תחכימו אותי
יואל שילה כתב:
לרב כדכד
לא ידעי מאי קאמרי רבנן
וכי אם היו אלו מים המעורבים באבנים אסורות - היית אומר שאחר שהמים הם אבניות - גם האבנויות שלהם תעלה?
הרי ברור שאבנים לא מתאדות, ורק H2O הוא שמתאדה
ומנין כל כך פשוט לך שהבשר הנמצא במים גם עולה עם המים?
וזו היתה התמיהה על הרא"ש, בשלמא טומאה היא חלק מהמים, אך טעם החלב, שהוא בעצם חומרים שומניים וכדו' המעורבים במים, וביחד קוראים להכל חלב - מנין לרא"ש שגם הם יעלו עם האדים.
ומה שהתקבל להלכה כהרא"ש היא כי סוף סוף הכל נחשב כחלב
אבל לגבי מים שבושל בהם בשר - אין שום צד שהבשר הפך להיות חלק מהמים
דבשלמא בשר שבושל בחלב אמרינן חנ"נ, והבשר עצמו הפך לחפצא של איסור, ובשלמא במאכל של שאר איסורים האיסור הפך לחלק מהמים לחלק מהראשונים, אך במאכל של היתר - לכו"ע לא אמרינן חנ"נ, וממילא מים לחודא קאי ובשר לחודא קאי, ואין שום צד בעולם שהבשר יעלה עם אדי המים, ורק אדי מים עולים, וממילא התבלינים מישרא שני, יבזקו ענווים ויאכלו.
לגבי הניצוק, אני לא מכיר תשובה רצינית שאוסרת את העליון מחמת חיבורו לתחתון [שלא ביין נסך או בחמץ], אדרבה תחכימו אותי
יואל שילה כתב:כלומר, אתה מצדיק את עמדתי בתרתי, עכ"פ לדעת הש"ך, וזה אכן מה שהיה מונח לי בזכרון, ולא הכרתי את הבכור שור, אם כי מאחר ושום אדם לא יחוש בטעם בשר בתבלינים הנבזקים מעל סיר בשר - מסתבר שגם הבכור שור יודה שאין שום מקום שלא לסמוך על טעימה.
ולגבי החנ"נ כל הנידון שלך הוא על היתר שבלע איסור, אך אני מזכיר שהנידון שלנו הו היתר שבלע היתר - ובזה אין כלל נידון של חנ"נ, וברור שהמים נשארו מים והבשר נשאר בשר, ומקסימום יש כאן תערובת לח בלח אך המים לא הופכים לבשר.
יואל שילה כתב:אמנם או"ה למדתי לפני כ-22, ומוחי החלוד לא זוכר הרבה, אולם הרעיון של חנ"נ הוא האם שם האיסור מוחל על כל החתיכה, או שיש כאן חתיכה מותרת שנאסרה, שבב"ח מוסכם שהבשר הפך לחפצא של איסור, ובשאר איסורים נחלקו הראשונים.
אך כל זה רק נידון של איסור והיתר, שאז צריך לדון האם שם האיסור חל על הכל, אבל מים שבושל בהם בשר כשר - לא נמצאים בפרשה הזו לכו"ע.
יואל שילה כתב:..
איזה אדים יוצאים מבשר שמתחמם חימום יבש - כדי שנדון בהם אם הם בשריים? מן הסתם אם ראית אדים יוצאים מסטייק או שניצל - הם האדים של המים שנבלעו בו במליחה, אך לא של הבשר עצמו.
יואל שילה כתב:הסיכום נהדר ממצה ברור ומקיף
אולם, כידוע שלא שייך להמציא דין רק מכח סברא, כי עו"ד טוב יכול לייצג כמעט כל דבר שבעולם
אלא יש להצמד לדין ולמצוא ממנו את הסברא
ובכל מה שעברתי על דבריך לא מצאתי שום מקור לומר דין חנ"נ בהיתר בהיתר
כלומר, אף שלפי חלק מהסברות היה אולי מקום לומר כך, אך איש לא אמר כך, ובסוגיות הרי מבואר להיפך, לגבי שיעור שישים במקרים מסויימים שהבאת
וממילא אינני רואה סיבה שתחייב לומר שמים שבושל בהם בשר יחשבו כמאה אחוז בשר, וכשיפלו למאכל פרווה שני סמ"ק ממים אלו - תדון זאת כאילו יש כאן שני סמ"ק בשר, ותאסור לערב בחלב אא"כ יהיו 120 סמ"ק חלב.
לא הבנתי למה אני צריך להוכיח לאסור, כבר עירבבתי את כל החלבי והבשרי בבית, ושלום על ישראל :)יואל שילה כתב:יפה. עכשיו תוכיח לי בבקשה את הצד לאסור מתוך גמרא וראשונים.
עושה חדשות כתב:לא הבנתי למה אני צריך להוכיח לאסור, כבר עירבבתי את כל החלבי והבשרי בבית, ושלום על ישראל :)
אגב. אם אתה סובר שחידושו של הרא"ש לאסור ע"י זיעה, לעולם לא ישרוד את מבדק הקפילא, (כי הזיעה תמיד תהיה מים, ולא חלב או בשר וכו'), ואעפ"כ אתה מקבל לדינא את דבריו לאסור, בודאי לא תוכל לטעון טענות כנגד ההפרדה בתבלינים וכיו"ב ע"פ מבחן הקפילא. ופשוט.
עושה חדשות כתב:הרב שילה -
אני מקבל את דבריך (בדיון שלנו לעיל), והנה המסקנה שלי;
היות ומעולם לא הרגשתי במאכלים שאכלתי מתוך צלחת שום טעם שנשאר מהמאכלים האחרים שהיו קודם בצלחת (שעברה שטיפה בינתיים), וכך גם אשתי, ועוד הרבה אנשים ששאלתי, וכנ"ל גם הסכו"ם והתנורים וכל השאר, סירים ומחבתות (שנשטפו עם סבון כמובן) וכו'. לכן בשמחה רבה ביחד עם אשתי והילדים, נערבב את כל הצלחות והסכו"ם של הבשרי והחלבי באושר ובעונג, ונתלוש מהם את כל סימני הזיהוי המיותרים, ומעתה לא יהיה לנו צורך בכל ההלכות של הגעלה ובן יומו ודבר חריף עירוי עילאה תתאה צונן חם מפעפע וכו', הכל יהיו מותרים לנו ושרויים לנו מעתה ועד עולם, כי "איסור והיתר זה לא כישוף, זו מציאות".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 413 אורחים