מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מכירת טבעת קידושין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נחומצ'ה
הודעות: 1075
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' אוקטובר 27, 2020 4:49 pm

בראש התנצלות. אפשר שזהו סיפור הקורה אחת לכמה שנים. אך לי המספר תיאר, שזה קרה השבוע.

וכדלהלן:

חופה ירושלמית במסתרים. החתן כבר מוכן ואפי' שירת 'מי אדיר' כבר נישאה.
ולפתע מתגלה, "אין טבעת' בלעתה האדמה. בוקה ומבולקה תחת החופה.
אחת הנשים מן הצד הודיעה: אני מוכנה למכור את טבעתי.
מיד מן דהוא הביא לחתן מטבע מחצית השקל [השווה יותר מפרוטה],
ובכך החתן קנה הטבעת מיד אותה אשה. ואח"כ קידש בזה כלתו.

והכל שריר וקיים?
א. האם אשה יכולה למכור תכשיטיה, ללא הסכמת הבעל
וברור שיש לחלק בין טבעת קידושין לשאר תכשיטים.
1. שהרי שאר תכשיטיה ניתנו לה כמתנה כדי להתנאות [ולכן בגירושין או אלמנה, שמין או מחזירין]
2. טבעת הקידושין, לכאורה הוקנתה לגמרי לאשה, שבזה הרי קידשה. [אך עדיין יש בזה 'פירות' לבעל]

ב. משום דין אונאה. [אך בזה י"ל שאין דין אונאה כמרגליות שרוצה לזווגן, או משום שהמוכר הרי אוזיל מדעתו].

ג. על הצד שיכולה למכור ללא רשות הבעל, האם יש לאותה אשה, גמירות דעת מליאה או רק כדי למנוע בושה
[הרי אפשר בדעתה שאח"כ החתן יחזיר לה הטבעת לכשימצא הטבעת המקורית.

זה ברור, שהמובחר בכאלו אירועים, שאחת הנשים [עדיפות למחותנת, שיש לה גמירות דעת מליאה]
תתן טבעתה במתנה ע"מ להחזיר לחתן [או שתשאיל זאת כדי לצאת בקידושין כדין אתרוג],
רק בזה יש המחלוקת עם שיטת העיטור, אם אפשר להחזיר דמֵיהם, וע"כ תאמר "מתנה על מנת להחזיר הן ודמיהם".

[ולהבא יש לדעת, ש'מסדר-קידושין' אינו כיבוד כסנדקאות אלא רק לאחד שיודע 'טיב' גיטין וקידושין..]

כמעיין המתגבר
הודעות: 423
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ג' אוקטובר 27, 2020 5:03 pm

על פי הדין אינה יכולה למכור את שאר תכשיטיה אלא רק את הטבעת נישואין שלה, וכפי שכתבתם. אך בקשר למתנה על מנת להחזיר, אני לא יודע עד כמה הנשים מבינות את הרעיון, ולענ"ד צריך להיות במתנה ממש. ואחר כך יחזירו לה במתנה.
ובמקרה ויש אפילו ספק מחמת נתינת הטבעות, וכבר שמעתי על כמה מעשים שהיו בזה טעויות קשות ואפילו מצד מסדרי קידושין (היה אחד שהובא לפניו טבעת עם יהלום, ולא חפץ שהחתן יקדש בה וחיפש מתנדבת שתשאיל את הטבעת שלה...), יקחו חפץ אחר, או אפילו שטר כסף מכובד ויקדש אותה בזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13678
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 27, 2020 5:39 pm

כך צריך לכתוב את הערתך בסיום:
נחומצ'ה כתב:ולהבא יש לדעת, ש'מסדר-קידושין' אינו כיבוד כסנדקאות אלא רק לאחד שיודע 'טיב' גיטין וקידושין..

אגב, שמעתי לאחרונה על רב שהתכבד לסדר קידושין, אבל שלח את החתן לכתוב את הכתובה אצל רב יותר ותיק ממנו, באמרו שהוא חושש לכתוב כתובה בעצמו - איני יודע מה בדיוק היה טעם הדבר, אבל "איזהו חכם - המכיר את מקומו", ויירבו כמותו בישראל.

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוקטובר 27, 2020 6:41 pm

נחומצ'ה כתב:ב. משום דין אונאה. [אך בזה י"ל שאין דין אונאה כמרגליות שרוצה לזווגן, או משום שהמוכר הרי אוזיל מדעתו].

עי' חו"מ סי' רכ"ז בכמה סעיפים דידע ומחל אין בו אונאה. והרי כו"ע יודעים שטבעת שווה יותר מחצי שקל.

נחומצ'ה
הודעות: 1075
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' אוקטובר 27, 2020 6:50 pm

אם זכור לי, אצל בעל-הבית המוכר כליו, אין כלל אונאה..

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוקטובר 27, 2020 8:00 pm

שולחן ערוך חושן משפט הלכות אונאה ומקח טעות סימן רכז סעיף כד
הא דמוכר כלי תשמישו ואינה את הלוקח אין לו דין אונאה, הני מילי בשתות, אבל ביותר משתות הרי הוא כשאר כל אדם. ויש חולקים.

נחומצ'ה
הודעות: 1075
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' אוקטובר 27, 2020 8:37 pm

אודה על האמת.
אך כבר הזכירו לעיל, שהיכא שידע ומחיל, אין אונאה [רק אולי בעלה יתבענה, שכך מזלזלת בטבעת קידושין, והוי כ'מום'...].
ועיין בפת"ש על אבנים טובות שתיקנו שאין אונאה אחר שיצא מיד המוכר. ועכ"פ ביותר מחציה.
אך העיקר כאן, זה מי אמר שיכולה למכור ללא הסכמת בעלה.. [יש אומרים שבטבעת יש 'פרוטה' לקידושין והשאר כ'מתנה'].

דרך אגב, במשפחותינו שהחתן מקבל מהוריו את הטבעת לקידושין [קודם החופה ממש],
וכי מתכוון לשווי של הטבעת או הוי כסוג של מכשירי מצוה לקנין הקידושין [כעין סבלונות שנותן בשם הוריו...]

נחומצ'ה
הודעות: 1075
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' אוקטובר 27, 2020 11:21 pm

קיבלתי הערה בפרטי, עם רשות לפרסם.

"מטלטלין אינן נקנים בכסף. לא היה צריך, ולא הועיל, חצי שקל.
היה צריך לקנות בהגבהה / משיכה / קנין יד.
חוץ מזה, גם בלי שהיה עושה קנין להדיא, רק היתה נותנת לו לפי המבואר בשו"ע ונו"כ זה נקנה בלי פירוט,
דאמדינן לדעתה ודעתו שהתכוונו שיקנה באופן המועיל."

פולסברג
הודעות: 1786
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי פולסברג » ג' אוקטובר 27, 2020 11:27 pm

עזריאל ברגר כתב:כך צריך לכתוב את הערתך בסיום:
נחומצ'ה כתב:ולהבא יש לדעת, ש'מסדר-קידושין' אינו כיבוד כסנדקאות אלא רק לאחד שיודע 'טיב' גיטין וקידושין..

אגב, שמעתי לאחרונה על רב שהתכבד לסדר קידושין, אבל שלח את החתן לכתוב את הכתובה אצל רב יותר ותיק ממנו, באמרו שהוא חושש לכתוב כתובה בעצמו - איני יודע מה בדיוק היה טעם הדבר, אבל "איזהו חכם - המכיר את מקומו", ויירבו כמותו בישראל.


http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=48949

עזריאל ברגר
הודעות: 13678
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 28, 2020 7:47 am

נחומצ'ה כתב:קיבלתי הערה בפרטי, עם רשות לפרסם.

"מטלטלין אינן נקנים בכסף. לא היה צריך, ולא הועיל, חצי שקל.
היה צריך לקנות בהגבהה / משיכה / קנין יד.
חוץ מזה, גם בלי שהיה עושה קנין להדיא, רק היתה נותנת לו לפי המבואר בשו"ע ונו"כ זה נקנה בלי פירוט,
דאמדינן לדעתה ודעתו שהתכוונו שיקנה באופן המועיל."

אולי רצו שיהיה קנין דאורייתא?

נחומצ'ה
הודעות: 1075
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' אוקטובר 28, 2020 8:13 pm

עזריאל ברגר כתב:
נחומצ'ה כתב:קיבלתי הערה בפרטי, עם רשות לפרסם.

"מטלטלין אינן נקנים בכסף. לא היה צריך, ולא הועיל, חצי שקל.
היה צריך לקנות בהגבהה / משיכה / קנין יד.
חוץ מזה, גם בלי שהיה עושה קנין להדיא, רק היתה נותנת לו לפי המבואר בשו"ע ונו"כ זה נקנה בלי פירוט,
דאמדינן לדעתה ודעתו שהתכוונו שיקנה באופן המועיל."

אולי רצו שיהיה קנין דאורייתא?

ראשית, לאשה אין מושג ב'קנינים'. מבחינתה זה כעין מכירה של חפץ עבור תמורה.

וכיון דאתינא להכי. קושיא קטנה לי.
האם טבעת הקידושין היא בכלל תכשיטין, שהבעל יכול לעכב עליה מלמוכרם?
והראי' שבעת הגירושין כל תכשיטין שנתן לה חוזרים אליו [חוץ מתכשיטים שקיבלה שלא מבעלה],
ואפי' תכשיטים שקיבלה מאחרים כמתנות, רק הבעל יכול למוכרם לצורך מחייתו [כי הוא אי"צ לחזר על הפתחים..]
ומה שמובא בב"ש עיצה למסדר קידושין כשאין טבעת, לשאול או לבקש במתנה מאשה העומדת שם, אף שאין זה ברשות בעלה,
זה רק בגלל דאמרינן ניחא לאיניש למיעבד מצוה בממוניה [וכן סתם דעתה, שאח"כ יחזירו לה הטבעת או דמיהם].
ז.א. הטבעת קידושין היא ברשות הבעל.
ולכאורה הרי בזה קידשה, ובכל קנין כסף קיי"ל שאת כסף הקנין מותר לכלות ולאכול,
ואף באיסורי הנאה [חוץ מעבודה זרה], קיי"ל שהקידושין חלים, אף שלכאורה עתידין לאַבד באחד הימים.
וא"כ למה צריך את הסכמת הבעל לטבעת הקידושין?

אחד הידידים שאלני, שאולי זה בבחינת נותן מתנה ע"מ שאין לבעלך רשות בה [שגם בזה יש ג' דיעות..]
וכביכול בזה הבעל מוותר לה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13678
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 28, 2020 9:52 pm

האם יש מקום לבעל לדרוש שהאשה תחזיר את טבעת הקידושין במקרה של גירושין - יש משמעות ברמ"א שאכן יש מקום לזה, אבל למעשה לא נוהגים כך - http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=1914, אבל עכ"פ לכאורה אוכל פירותיהם כדין מתנה שנתן לאשתו בהיותה ארוסה/נשואה - שו"ע אבן העזר פה, ז-ח - וע"כ לכאורה אין לאשה רשות למכור את הטבעת שלא מדעת בעלה כמבואר שם.

נחומצ'ה
הודעות: 1075
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מכירת טבעת קידושין

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ה' אוקטובר 29, 2020 6:40 pm

הודו לה'. הגעתי היום למסדר קידושין מאותה חופה. והלה מו"צ ורב קהילה שליט"א, תיאר במעט את אשר קרה.
כשהכלה הגיעה לחופה נתגלה שאין טבעת. המחותנת שבעלה היה עימה כמובן, הסכימה להשאיל וליתן טבעתה לכלה.
והיתה עוד אשה שהסכימה למכור. נתנו לכלה לבחור על האצבעות מה יותר מתאים, וחפצה בטבעת העומדת למכירה.
בו במקום הוא יצר קשר עם אדמו"ר הבקיא בסידורי קידושין, והלה אמר לו, שב'באר הגולה' מובא,
שעדיף לקדש במטבע ולא בהשאלה או מתנה ע"מ להחזיר. ובפרט, שהב"ש מתמיה על מנהג המקילין להשאיל טבעת.
[ומזה אגב, הגיע הטעות של ה'חצי שקל' האמור לעיל, כי זה היה כמשל, שהוא עדיף מהטבעת השאולה].

לבסוף אכן המחותן קנה הטבעת ב100 דולרים, ונשארה השאילה האם אשה יכולה למכור, ללא הסכמת הבעל.

ואגב זה, בעיון קל בסימן כ"ח, מובא ב'ראש פינה' בשם תשובת עצי ארזים, כיון שבזמנינו אשה נושאת ונותנת בתוך הבית,
וסתמא טבעת הקידושין הוא דבר מועט, ודאי שניחא ליה לבעל ואין מקפיד על כך.
ומביא ע"ז ראיה מסימן נ', שטבעת קידושין לא הדרי [באם יתפרדו], אך צ"ע שהתם זה רק בעודה ארוסה ולא כנשואה.
ומביא עוד, שעל מתנה ע"מ להחזיר, יש לתמוה שהוי כנכסי מלוג שלה [היא מקבלת כמתנה גמורה. אך לגביו זה ע"מ להחזיר!],
אבל אחר שנישאת, הוי כמכניסה לו, ושוב הוי שלו. וא"כ לא יכולה למכור מתנותיה בחייו,
כמבואר סימן פ"ה [כי יש לו זכות בזה, שאם תמות יירשנה].

ותן לחכם ויחכם עוד, והכל שריר וקיים,


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 259 אורחים