מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה בסיר טשולנט

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נחומצ'ה
הודעות: 1048
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' נובמבר 03, 2020 11:18 pm

זה מעשה על גבול השלומיאליות או טיפשות. אך התרחש בליל שישי האחרון.
תחילתו 'ביורה דעה' וסופו ב'חושן משפט'.

בעקבות 'מצב החירום' שאין אולמות אירועים. אחד מן השטיבאלך החסידים אירח במשכנו 'שבת-שבע-ברכות'.
לצורך זה התנדב אחד האברכים להכין סיר טשולנט, מליל שישי עד לצהרי יום השבת שיהא מצטצק ויפה לו.
דא עקא, ביום שישי בבוקר, אחד האברכים שלא שם לב לסיר המבעבע [שעדיין לא התבשל כל צרכו!!],
מילא כוסות חלב ע"ג המכסה. לאחר שהחזיר בקבוק החלב למקרר, הסיט בידיו בשוגג את מִכסה הקדירה,
כך שכוסות החד פעמי, נשפכו כולם הישר לסיר החמין.

הסיר עצמו, אך שיכול היה להכיל 'שישים' כנגד, אך לא היה מלא עד גדותיו, כך ש'שישים' לא היה.

נשאלה השאילה, כמה כסף עליו לשלם לבעלי השמחה?
האם יש כאן מזיק או רק גרמא או גרמי?
וא"ת היזק יש כאן, הרי הוי היזק שאינו ניכר. ומאידך הפת"ש בסי' שפ"ה מביא ספק,
אם התערב מין באינו מינו הרי הטעם ניכר ויש כאן היזק היכר.
יש הר"ל שזה רק איסור דרבנן, כי לא היה לו כוונה לבשל בב"ח ע"מ לאכול
ועוד, הרי בעת שהחלב נשפך, עדיין לא מתבשל מיד עם חלקי הבשר.
[ויש נפק"מ לאיסור דרבנן או דאורייתא, שאולי לא היה צריך לעדכן, כי אין פגם בנפש ואי"צ כפרה ע"ז,
כידוע שיטת הנתיבות בסי' רל"ד].
יצוין שהאברך 'החלבן' מוכן לשלם [כך שאין צורך בגביית קנסות שאולי אין בזה"ז...]. רק השאילה כמה?
האם כפי שווי חומרי הגלם [עומד לערך 700 שקלים 'בשר-בהמה', תפו"א גריסים ושאר ירקות..]
או אולי כפי שווי סיר טשולנט מוכן ומבושל....

אגב, מכאן למדים שפעמים מטבחי קייטרינג בכשרות, טובים אלף מונים מבעיות הצצות במטבחים ביתיים.
במטבחים ציבורים, קשה להתערב בשר בחלב. הכללים מאד ברורים. בפרט לאשכנזים שרק צריך 'בן ישראל' להדליק האש...
אמנם, יש בעיקר נסיון לבעלים, להכניס מוצרים זולים עם הכשרים פחותים, אך כמה 'כף חולבת' יש...

ותן לחכם ויחכם עוד.. ויאכלו ענווים וישבעו..

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 04, 2020 7:31 am

א. כבר כתבת שמין באינו מינו הוי היזק הניכר. וחלב במיני קטניות וירקות (שהם רוב המאכל) ודאי הוי אינו מינו.
ב. לכאורה צריך לשלם לפי שווי הסיר כמו שהיה ראוי להימכר בעת שפיכת החלב (דהיינו מחיר טשאלנט, ולא מחיר חומרי גלם).
ג. לגבי מה שכתבת לקראת סיום - ברם זכור אותו האיש לטוב ושמו הרב שלמה גורן, שאסר על בישול חלבי במטבחי צה"ל, ותקנתו נשמרת עד היום (מלבד בחיל האוויר לפי מה ששמעתי), וזה חוסך הרבה בעיות, כמובן...
ד. עוד מעלה שראיתי במטבחי צה"ל על פני מטבח ביתי: יש חלוקה ברורה של המטבחים לג' חלקים: בשרי, חלבי (קר בלבד), ופרווה.
(נכתב מניסיון אישי כמשגיח כשרות בעבר - הן בצה"ל והן בקייטרינג רגיל מהדרין)

יהושע100
הודעות: 306
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי יהושע100 » ד' נובמבר 04, 2020 9:16 am

נחומצ'ה כתב:יש הר"ל שזה רק איסור דרבנן, כי לא היה לו כוונה לבשל בב"ח ע"מ לאכול
ועוד, הרי בעת שהחלב נשפך, עדיין לא מתבשל מיד עם חלקי הבשר.
[ויש נפק"מ לאיסור דרבנן או דאורייתא, שאולי לא היה צריך לעדכן, כי אין פגם בנפש ואי"צ כפרה ע"ז,
כידוע שיטת הנתיבות בסי' רל"ד].


מחילה אך שותא דמר לא ידענא.
הרי אע"ג שאולי (וזה אולי גדול) הבחור לא עבר איסור דאורייתא בבישול, אך סו"ס הקדירה כעת אסורה באיסור דאורייתא של בשר שבושל עם חלב. וזה לא שייך בכלל לנתיבות וז"פ

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 04, 2020 1:33 pm

המשך הדיון בנושא כשרויות מטבחים ציבוריים וכו' - עבר לאספקלריא:
viewtopic.php?p=671031#p671031

דורשי יחודך
הודעות: 1529
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' נובמבר 04, 2020 1:44 pm

הסברא להחשיבו היזק ניכר זה רק אם יודעים שיש טעם.
היום לא סומכים על קפילא אלא אוסרים עד ס', אבל כפי הענין בהרבה מקרים זה לגמרי לא ברור שיש טעם.
ואם כן מספיקא לא נפקא. (וצריך להביא גוי לטעום את זה משום החושן משפט...)

נחומצ'ה
הודעות: 1048
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' נובמבר 04, 2020 6:45 pm

יהושע100 כתב:
נחומצ'ה כתב:יש הר"ל שזה רק איסור דרבנן, כי לא היה לו כוונה לבשל בב"ח ע"מ לאכול
ועוד, הרי בעת שהחלב נשפך, עדיין לא מתבשל מיד עם חלקי הבשר.
[ויש נפק"מ לאיסור דרבנן או דאורייתא, שאולי לא היה צריך לעדכן, כי אין פגם בנפש ואי"צ כפרה ע"ז,
כידוע שיטת הנתיבות בסי' רל"ד].


מחילה אך שותא דמר לא ידענא.
הרי אע"ג שאולי (וזה אולי גדול) הבחור לא עבר איסור דאורייתא בבישול, אך סו"ס הקדירה כעת אסורה באיסור דאורייתא של בשר שבושל עם חלב. וזה לא שייך בכלל לנתיבות וז"פ

אודה ואבוש. אין לי בקיאות ביו"ד ח"א, אך שמעתי סברא, שאיסור בשר בחלב הוא רק שיש לו כוונה לאכול
כעין זה הרי עוררו בשריפת חמץ [או הפגנות...] שיש חשש לבשר וחלב...
ואם כנים הדברים, זהו איסור דרבנן...
וא' עוררני האידנא, שאפשר היה לאותו אברך חובה מיידית, לשפוך את כל תכולת הסיר, שלא יתבשל
[איני יודע בעוונותי... אך איסור בשר בחלב עובר מיד כשנשפך החלב, או בעת שה'בשר' מתבשל עם החלב...
זה אולי נפק"מ לדין גרמא לתשלום ההיזק].

אם כבר הזכרנו ה'נתיבות', להוי ידוע שבעל התניא, פליג עליה באגקת הקדש, שאף באיסור דרבנן, יש פגם ובעי כפרה

יהושע100
הודעות: 306
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי יהושע100 » ה' נובמבר 05, 2020 10:00 am

מי שאמר לך כך עירב בין כמה עניינים.

א. באיסור בב"ח יש ג' איסורים. בישול אכילה והנאה. ואע"ג שפשוט שאיסור דאורייתא באכילה אינו אלא בבשר ש'בושל' (ולא נכבש לדוגמא), מ"מ כל בשר 'שהתבשל' נאסר לאכלו מה"ת, ולא כל שעבר 'איסור' בישול. שהרי, גוי שבישל בב"ח אע"פ שלא נאסרה לו פעולת הבישול, נאסר לנו לאכלו מה"ת משום בב"ח כמבו' ברמ"א סי' פז. ואם ירצה לדחוק ולומר שסו"ס הגוי עשה 'פעולת בישול' אף אני אומר לעיין בסי' צב סעיף ב "נפל חלב לתוך קדירת בשר... נאסרה ..." ונאסרה מה"ת כמבואר בסוגיא שם.

ב. עוד שאלה יש שאיה קשורה לאיסור האכילה, האם יש איסור בישול כשאינו מכוון לאכילה ובזה היו שאמרו שלא (ואולי זה כתוב בש"ך בסימן פז בדין מראית העין בבישול) ויש שאמרו שכן. מה שאמרו בשריפת חמץ (דאצלנו לא נהגו המנהג להשחית ולשרוף פחי אשפה בהפגנות מדין גזל ובל תשחית ברכוש ובמידות הנפש) הוא שאין בזה כלל 'בישול' כי אם שריפה והשחתה כמ"ש במנחת אשר הגדש"פ.

(ולגבי האם חייב לשפוך הסיר יש מה לפלפל בזה אך מה שהלב חושק הפנאי עושק)

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 05, 2020 1:22 pm

לא הבנתי תלונת הרב יהושע 100 על מי שאמר לרב נחומצ'ה מה שאמר ומדוע יש סתירה בין הדברים

יהושע100
הודעות: 306
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי יהושע100 » ה' נובמבר 05, 2020 3:31 pm

כדכד כתב:לא הבנתי תלונת הרב יהושע 100 על מי שאמר לרב נחומצ'ה מה שאמר ומדוע יש סתירה בין הדברים


מי שאמר טען (לפי מיעוט הבנתי את הנקרא) שמכיוון שהיהודי השופך לא עבר איסור דאורייתא של בישול, ממילא גם התבשיל לא נאסר באכילה מדאורייתא אלא באיסור דרבנן. ממילא, לפי הנתיבות, לא יצטרך לומר לבעל הסיר שנאסר וכו וכו.

ואני אומר שאף על גב שהלה לא עבר איסור דאורייתא של בישול, הבשר נאסר מדאורייתא באכילה מכיוון שאין תלות בין איסור הבישול לבין איסור האכילה מדאורייתא. אלא רק בין פעולת בישול בחפצא לבין איסור האכילה מדאורייתא. שאכן בשר שלא עבר פעולת בישול מדאורייתא, כגון כבישה, נאסר באכילה רק מדרבנן. אך בשר שעבר פעולת בישול מדאורייתא, גם אם לא היה כרוך בה שום איסור, כגון שבושל בפיקוח נפש, או גוי שבישל בב"ח, או כגון מקרה דנן שהבשר התבשל בשוגג או באונס, נאסר באכילה מדאורייתא. ועל כך ציינתי לשון השו"ע שהיא לשון הסוגיא בחולין טיפת חלב שנפלה דהיינו, אפי' בשוגג.

ועל מה שכתב ששמע סברא שאין איסור בשר בחלב אלא במתכוון לאכלו, אמרתי שזה נכון רק לגבי איסור הבישול. שבמבשל שלא ע"מ לאכול יש מחלוקת אחרונים אם עובר על איסור בישול, אך אם יאכל אותו, הוא או אפי' אדם אחר, עובר על איסור אכילת בב"ח מדאורייתא.

מקווה שדברי מובנים.

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מעשה בסיר טשולנט

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 05, 2020 5:49 pm

כן. מובנים.
זה אני שקראתי בהתחלה רק את שתי ההודעות ההאחרונות ולא השכלתי לקשרם לקודמותיהן.

בענין אחר, רציתי להעיר שהמושג "היזק שאינו ניכר" אינו נראה לי שיך לעניננו. הדוגמאות המובאות לכך הן נזק שכולו ברמה ההלכתית רחנית ואין לו משמעות בעולם הזה. שפיכת חלב על בשר, גם לולא האיסור שבכך היא ניכרת.

הערה נוספת: בדיון אם צריך לתת לגוי לטעום - משמעות רוה"פ מה שלא סמכינן אקפילא היא משום שלא מאמינים לגוי ולא משום שקשה לברר את הטעם. לפי זה גם בנד א,א לתת לגוי לטעום.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 461 אורחים