מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' נובמבר 18, 2020 7:52 pm

הערה שקיבלתי מידידי הגאון רבי מרדכי גנוט שליט"א (מחבר לוח 'דבר בעיתו'):

שלום וברכה,

את יגוני באי-הבנת סוגיות אחדות במסכת עירובין אשטח לפניכם. זוכרני מגירסא דינקותא כי האנשים של פעם היו גדולים, חזקים ובריאים (גם שמנים? ראה בשופטים ג, אוי ובמפרשים שם), וגם ה'שיעורים' היו נכבדים וגדולים, אך בימינו נצטמקו ונדעכו האנשים ונתקטנו השיעורים וכו' וכו'.

והנה בעייני במקומות אחדים במסכתא, אני נרעש ומשתומם לנוכח זעירותם, רזונם וליליפוטם של הנפשות הפועלות במסכתא. אציג אך אחדים מהם.

בדף ה. נערך דיון על מבוי בן 4 טפחים, ויש לו עוד 2 פתחים!!, דקיימי בקרן זוית, לשיטת רב יוסף. מי יכול עבור בו? איש צר ורזה עד מאד. דומני שכששבתנו בצפת ראיתי מבויון כזה.

בדף טו. ובדף צט:-ק. מובא אילן המסך על הארץ ואינו גבוה מהארץ ג' טפחים – מטלטלים בכולו/בבית-סאתים (תחתיו). אולי אצבעונים יכולים לזחול ולהשתמש שם?

בדף נג. למדנו שכשלמדו תורה אצל ר' אושעיא ישבו ארבעה ארבעה באמה. אם היה כתוב שתחבו ראשם – לחיי, אבל "ישבו"?! באמת בסנהדרין ז. מובא דכד הוה רחימתון עזיזא וכו' (והשוה ב"מ פד.), אך בכל זאת.

בדף עו. מתואר חלון, 4 על 4 טפחים, דרכו עוברים מחצר לחצר. אולי רק דלפון, מך ורש, רזה וכחוש, יכול לעשות כן, ועוד במלבושי שבת...

בדף עז. למדנו שכשישנם פרות בראש הכותל, שבס"ה גבוה עשרה טפחים, אם רחבו ארבעה, הללו עולים מכאן וכו'. איזו עליה (לרגל) היא זו, והרי אנו יכולים לגעת בפירות הללו הנמצאים מולנו ממש, בהושטת ידים? לכל היותר, נוכל להתיישב עליו ולאכול מהם. אבל "לעלות"?! אלא אם כן מדובר בקטני-ארץ ננסונים.

בדפים פג:-פד. ובהמשך מתוארות חצרות ומרפסות סמוכות אך גבוהות אחת מחברתה 10 טפחים, כך שאלה משתמשים בשלשול ואלה בזריקה. בגובה י' טפחים, ניתן פשוט להניח, ואין צורך 'לזרוק' כלפי מעלה.

בדף פה. בסוגיית ב' גזוזטראות וכו' לתחתונה בזריקה ושלשול ולעליונה בשלשול. קשה לי לצייר זריקת (ולדברינו, די בהנחת) דלי ריק, לכוונו לחור, להשפילו למים, לשאוב בו ולחזור למָשכו (בגלגל?) כלפי מעלה, להוציאו מהחור ולהורידו (איך?) למרפסת התחתונה, ועוד שיישארו מים בדלי...

בדפים הנזכרים מובאים ציורים אחדים של קומות/מרפסות/בתים שאין/שיש 10 טפחים ביניהם/ן. קשה לי לצייר מגורים לאנשים רגילים כמונו בדירה בעלת גובה של י' טפחים ופחות. גובה כזה אכן הוזכר פעמים אחדות בש"ס, כגון בראש מסכת סוכה או בב"ב ז. ועוד כמקרים חריגים ולא סטנדרטיים. אבל לא כסגנון מגורים רגיל.

כל היודע לפתור שאלה מרכזית זו – מוזמן להציע את פתרונו והכל יודו לו.

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי יבנה » ד' נובמבר 18, 2020 8:23 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:בדף נג. למדנו שכשלמדו תורה אצל ר' אושעיא ישבו ארבעה ארבעה באמה. אם היה כתוב שתחבו ראשם – לחיי, אבל "ישבו"?! באמת בסנהדרין ז. מובא דכד הוה רחימתון עזיזא וכו' (והשוה ב"מ פד.), אך בכל זאת.

גוזמא קאמר.
בדף עו. מתואר חלון, 4 על 4 טפחים, דרכו עוברים מחצר לחצר. אולי רק דלפון, מך ורש, רזה וכחוש, יכול לעשות כן, ועוד במלבושי שבת...

או ילדים, ובפרט באלכסון.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2109
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' נובמבר 18, 2020 11:50 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:הערה שקיבלתי מידידי הגאון רבי מרדכי גנוט שליט"א (מחבר לוח 'דבר בעיתו'):

זוכרני מגירסא דינקותא כי האנשים של פעם היו גדולים, חזקים ובריאים (גם שמנים? ראה בשופטים ג, אוי ובמפרשים שם), וגם ה'שיעורים' היו נכבדים וגדולים, אך בימינו נצטמקו ונדעכו האנשים ונתקטנו השיעורים וכו' וכו'.


הדברים כידוע לא מוסכמים.

הוה אמינא
הודעות: 1475
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' נובמבר 19, 2020 9:56 am

גם לי הוקשה מאוד מאוד חלק מהנ"ל, ואמרתי לנפשי, שהכוונה האמיתית של הגמ' היא על ציור גדול יותר, חצר מעל חצר בגובה 4 מטר [ולא י/ טפחים] ומבוי ד' אמות [ולא ד"ט]. ואילן הסוכך בגובה ג' אמות וכו'. אבל היות והדין קיים גם בפחות, כתוב את שיעור המינימום של חילוקי רשויות. [כלומר החל מד' טפחים ויותר ברוחב מבוי יש את הדין של לחי או קורה. החל מגובה י' בין חצר לחצר נחשב לחילוק רשויות שיש את הדין הללו והללו יכולים לעלות לאמצע. לא הכוונה שזה מה שצריך להיעשות טכנית בדיוק בגודל הזה. החל מגובה ג"ט מטלטלין תחת העץ אפי' שיעור גדול. ודו'ק].

קו ירוק
הודעות: 5813
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 19, 2020 10:01 am

הגמ' מביאה אופנים של שתי קומות זו מעל זו י' טפחים לא משום שזה היה היה ברגילות, אלא להביא את תכלית הדין, ויתכן שיווצר מצב כזה.
כך גם במבוי ד' טפחים כמו פתח בין שצי חצרות וכיו"ב וכבר כתב למעלה שנער צעיר יכול לעבור בקלות, וגם הוא חייב במצות. מה הפליאה בכל אלו?
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ינואר 10, 2023 5:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' נובמבר 19, 2020 2:16 pm

יוצא פוניבז' כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:הערה שקיבלתי מידידי הגאון רבי מרדכי גנוט שליט"א (מחבר לוח 'דבר בעיתו'):

זוכרני מגירסא דינקותא כי האנשים של פעם היו גדולים, חזקים ובריאים (גם שמנים? ראה בשופטים ג, אוי ובמפרשים שם), וגם ה'שיעורים' היו נכבדים וגדולים, אך בימינו נצטמקו ונדעכו האנשים ונתקטנו השיעורים וכו' וכו'.


הדברים כידוע לא מוסכמים.

לי זכור שבעבר היו האנשים נמוכים יותר.
זכרוני שפורסם על כך שבתקופת החפץ חיים היה גובהם הממוצע של האנשים כמטר וחצי.
לפי המבואר בגמ' שיעור גובה אדם הוא ג' אמות. לשיטת הגר"ח נאה זה כמטר וחצי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14236
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 19, 2020 7:35 pm

1.6 מטרים לא 1.5 (כך לפי מה שבדקתי)

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' נובמבר 19, 2020 7:52 pm

בברכה המשולשת כתב:1.6 מטרים לא 1.5 (כך לפי מה שבדקתי)

עכ"פ קטנים יותר מימינו ולא גדולים יותר.

קופא דמחטא
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 3:50 am
מיקום: פיניקס

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי קופא דמחטא » ו' נובמבר 20, 2020 3:26 pm

בדף טו. ובדף צט:-ק. מובא אילן המסך על הארץ ואינו גבוה מהארץ ג' טפחים – מטלטלים בכולו/בבית-סאתים (תחתיו). אולי אצבעונים יכולים לזחול ולהשתמש שם?

לכאו' מדובר בעץ שנופו דומה למטריה, ורק הענפים הגבוהים\החיצונים מתעגלים ומגיעים תוך ג' טפחים לקרקע ונידונים כמחיצה, וככל מחיצה מותר שיהיה בו פתח שאפשר ליכנס בו בשופי. הענפים הנמוכים\הפנימיים נגזמו באופן שיוצר חלל שמאפשר שימוש (לפחות גובה י' טפחים, אך שייך אפי' כמה אמות אם ירצה).
(ראה בפירוש חי שם)

בדף פה. בסוגיית ב' גזוזטראות וכו' לתחתונה בזריקה ושלשול ולעליונה בשלשול. קשה לי לצייר זריקת (ולדברינו, די בהנחת) דלי ריק, לכוונו לחור, להשפילו למים, לשאוב בו ולחזור למָשכו (בגלגל?) כלפי מעלה, להוציאו מהחור ולהורידו (איך?) למרפסת התחתונה, ועוד שיישארו מים בדלי...


אולי ממלא בנאד מעור שאפשר לסגור את פתחו ע"י מתיחת חוט, ומחזיק קצה החוט הנ"ל בידו וזורק הנאד כשהוא פתוח, וכשהוא מתמלא מים משיכת החוט כנגד כובד המים גורמת שהוא יסגר, ומושכו אל המרפסת העליונה ומשם לתחתונה.
ודברי דחויים לגמרי שהרי רש"י כותב בפירוש דלי
אא"כ נדחוק מאוד ונאמר שכוונת רש"י לכל שאפשר לדלות בו מים

עושה חדשות
הודעות: 12728
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' נובמבר 29, 2020 10:22 pm

ע"ע אהלות טו,ח וצ"ע.

צופה_ומביט
הודעות: 4824
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 29, 2021 12:17 am

לגבי מבוי של ד"ט לא צריך להתפעל מהמילה "מבוי", הציור הוא פשוט כניסה לשתי חצרות סמוכות, שכדי שהפתח לא יהיה על שפת רה"ר עצמה עשו בגדר "שקע" של ד"ט על ד"ט ובו הפתחים [יש היום ציורים של זה בגמרות המבוארות]. וכמו שכתבו כבר, הגמרא אומרת "מבוי" כי מבחינה דינית יש לו דין מבוי. אבל מבחינה שימושית זה לא "רחוב" אלא פשוט מובלעת לפתחים כדי שלא יצאו מהחצר ישירות לרה"ר.

עקביה
הודעות: 5468
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 10, 2023 1:48 pm

לאחר שנפתח אשכול זה פתחתי אני, שלא ידעתי על קיומו, אשכול מקביל. כעת לצערי איני מוצא אותו [אודה מאד למי שישלח קישור], ולכן את מה שרציתי לכתוב שם אני כותב כאן.

כתב הטור אורח חיים הלכות פסח סימן תלג
וחורי הבית וזיזין הבולטין מן הכותלין שאין גבוהין הרבה ולא נמוכין הרבה צריכין בדיקה אבל הגבוהין שאין יד האדם מגעת שם והנמוכין פחות מג' טפחים אין צריכין בדיקה ובירושלמי חשיב גבוהים למעלה מי' טפחים ואינו נראה שעיקר תשמיש אדם הוא למעלה מי' אלא כדפרישית שאין יד האדם מגעת שם:

ויעוין בב"ח שם שהאריך, ושייך לנושא אשכולות אלה.

עושה חדשות
הודעות: 12728
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 10, 2023 2:03 pm

עקביה כתב:לאחר שנפתח אשכול זה פתחתי אני, שלא ידעתי על קיומו, אשכול מקביל. כעת לצערי איני מוצא אותו [אודה מאד למי שישלח קישור], ולכן את מה שרציתי לכתוב שם אני כותב כאן.

viewtopic.php?f=17&t=58416&hilit#p741706

עקביה
הודעות: 5468
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פליאה נשגבה ב'קטנות' השיעורים המובאים במס' עירובין

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 10, 2023 2:08 pm

עושה חדשות כתב:
עקביה כתב:לאחר שנפתח אשכול זה פתחתי אני, שלא ידעתי על קיומו, אשכול מקביל. כעת לצערי איני מוצא אותו [אודה מאד למי שישלח קישור], ולכן את מה שרציתי לכתוב שם אני כותב כאן.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... it#p741706

יישר כוחך!
תודה רבה!


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 240 אורחים