חלב\אבקת חלב נכרי

[מגדל]

שלום וברכה,
אודה לחומר בנושא, בעיקר סיכומים כוללים וסקירות.
בתודה מראש.

[נוריאל עזרא]

בזכרוני קראתי בעלון עולם קטן לפני 11 - 12 שנים(אולי יותר) שהרב שמואל אליהו סיפר שלפני שנים שהוא היה אחראי כשרות ב'ורד הגליל', והם רצו להתחיל להכניס חלב נוכרי למוצרים שלהם.
והם רצו או הזמינו ממחלבה בגרמניה והסתמכו על זה שיש חוק שאוסר להשתמש בחלב שהוא לא חלב פרה.

אך כשהם עשו בדיקת מעבדה לחלב(הוא ציין כמדומני שבדרך כלל לא עושים שום בדיקה רק לוקחים כמות שהוא וזהו) הם גילו...
הוא הקדים ואמר שאמר שהנוהג במחלבות לא לתת 100% חלב אלא מוסיפים מים.
ועושים ביקורות למפעלים על זה רק שהבדיקה של הביקורת היא בדיקה פשוטה יחסית שהם בודקים כמה אחוזי שומן יש בחלב וככה מחשבים כמה מים הוסיפו אם יש אחוז נמוך מדי של שומן אזי שהוסיפו הרבה מדי מים.

ובבדיקה שהם עשו מטעם ורד הגליל לחלב גילו להפתעתם שבשביל להוסיף הרבה מים ועדיין לעבור את הביקורת הם הכניסו לחלב שומן של נבלות וטרפות!

ובעקבות זאת אז ורד הגליל לא הכניסו לבסוף חלב נוכרי למוצרים.

ע"כ מונח לי בזיכרוני. ואינני יודע כמה רלוונטי לימינו מבחינת העובדות מסתמא דברים משתנים(גם במציאות וגם במוחי הקודח שנוטה לשנות פרטים...).
אך לגבי הזהירות בבחינת כבדהו וחשדהו נכון תמיד.

[יבנה]

https://www.kosharot.co.il/index2.php?id=61987&lang=HEB
https://www.zomet.org.il/?CategoryID=258&ArticleID=274
https://www.tzohar.org.il/?p=2552
https://asif.co.il/download/kitvey-et/g ... t10/07.pdf עמ' 20
http://www.shabes.net/bsd/index.php?opt ... Itemid=156

[מגדל]

למה אבקה אינה מותרת מס"ס?
ספק האידנא מותר חלב נכרי, ולהאוסרים - ספק מותרת אבקת חלב?

[יוסף חיים אוהב ציון]

לשון הגריח"ס את כל התורה נתיר בס"ס? [לא אמר לי זאת על אבקת חלב]

[מגדל]

חכם יוסף חיים,
ברור לכולנו כי ריח"ס לא אמר את זה על אבקת חלב, משום שברור לכולנו על מה הדברים כן נאמרו.
ומה בין דבריי לדבריהם?
והוא בוכה על שחשדוהו.

איך שיהא, שמתי לב לדבר מעניין אתמול. ישנו התרומת הדשן המפורסם (ס' לז') גבי ספירת העומר, שכידוע הביאור האמיתי בו הוא שהואיל ולא מצינו שיטה אשר לדעתה להדיא אין להמשיך ולספור, יכול להמשיך ולספור בברכה, דאין לנו למידק כולי האי ולחבר חומרות שתי השיטות. (כמש"כ הר' משה לוי)
וא"כ, בנידון דידן, הואיל ודעת רוב הפוסקים להתיר אבקת חלב נכרי, מלבד החזו"א שאוסר; הרי החזו"א התיר אף חלב נכרי ממש כאשר הוא בפיקוח, וא"כ כבר לכאורה באנו לכלל דברי תרומת הדשן, שלא מצינו מי שיאסור אבקת חלב נכרי מחלב בפיקוח; ואין לנו למידק כולי האי ולחבר חומרות ב' השיטות.

[בברכה המשולשת]

וא"כ, בנידון דידן, הואיל ודעת רוב הפוסקים להתיר אבקת חלב נכרי, מלבד החזו"א שאוסר; הרי החזו"א התיר אף חלב נכרי ממש כאשר הוא בפיקוח, וא"כ כבר לכאורה באנו לכלל דברי תרומת הדשן, שלא מצינו מי שיאסור אבקת חלב נכרי מחלב בפיקוח; ואין לנו למידק כולי האי ולחבר חומרות ב' השיטות.

למיטב זכרוני מרן הראש"ל הגר"מ אליהו זצ"ל אסר אבקת חלב גוי מחלב בפיקוח

[מגדל]

מישהו יודע טעמו ונימוקו?
חיפוש העלה עלון קול צופייך.

[יוסף חיים אוהב ציון]

שו"ת מאמר מרדכי ח"א חיו"ד סימן ד'.

[מגדל]

שכוייח.

אולי מישהו יכול להסביר לי בבקשה.

כתב שם (עמ' קנה) הרב:

"אך יש לדחות את טענת המתירים, דכיון שהאבקת חלב נאסר בהיותו חלב, א"כ איך יפקע האיסור".

כיצד פוקע האיסור בגבינה וחמאה? הרי כל אלו היו חלב בתחילה.

[בברכה המשולשת]

"חלב של גויים שנאסרה אינו מועיל אם יעשו אח"כ גבינות או חמאה ממנה אלא נשארת באיסורה וכל מה שנעשה ממנה אסור" (יו"ד, סי' קט"ו, סעיף א, בתוך הגהת הרמ"א)
,
ויעויין בסעיף ב אופן ההיתר כשלא ראה ישראל את החליבה.

[מגדל]

הש"ך שם כותב שזה דווקא בסתם חלב שנמלכו לעשותו גבינה. למיטב ידיעתי לאור הכמויות הגדולות של החלב הרזה שנותר בעת החליבה, לכתחילה עושים ממנו אבקת חלב, ע"מ שלא יתקלקל.

[בברכה המשולשת]

אני חשבתי שכתר"ה שליט"א בקש הסבר הלכתי עקרוני.
(את הש"ך הרי ראיתי)
היישום הוא שאלה מציאותית, ואינני יודע את העובדות לחלוטין. זה דבר שצריך בירור מול מומחי הכשרות

[מגדל]

פשוט לא מצליח להבין את הסברה של המאמ"ר אשר דיבר על אבקת חלב.
תודה רבה בכל מקרה, תבורך בברכה המשולשת!

[עובר ושב]

מותר לאכול מוצרים המכילים אבקת חלב נכרי. כן כתב הגאון רבי יוסף משאש בספרו אוצר המכתבים (ח"ג סי' א'שצ"ב). וכתב שהחלב מורכב מחלק מיימי ומחלק שומני, וע"י מכונות מפרידים את החלק המיימי ומייבשים את השומני ועושים ממנו אבקה. וקיימא לן שחלב בהמה טמאה אינו נקפא, כי כולו מיימי ואין בו שמנונית, וממילא לא שייך. ועוד, שחזקה על אומן שלא מרע אומנותיה. ועוד, שהממשלה מקפידה על כך ומענישה. וכן התיר הגרצ"פ פרנק בשו"ת הר צבי (יו"ד סימן ק"ג), וטעמו שלא גזרו על אבקת חלב, כי פנים חדשות באו לכאן, ובפרט שהממשלה מקפידה על זה, וכן קשה יותר להפוך חלב טמא לאבקת חלב, ודורש הוצאות מרובות. וכן התיר הגר"ע הדאיה בשו"ת ישכיל עבדי (ח"ה, יו"ד סי' ט'), וכן התיר הגר"א וואלקין בשו"ת זקן אהרן (ח"ב סי' מ"ד), שאבקה לא היתה בכלל הגזירה, ולא שייך חשש דבר טמא בבית חרושת גדול. וכן הגר"א וואלינברג בשו"ת ציץ אליעזר (חלק ט"ז סי' כ"ה), והגר"מ אפשטיין בשו"ת לבושי מרדכי (סי' כ"ב), וכן החזו"א הורה לישיבות להשתמש באבקת חלב נכרי כאשר היה קשה להשיג חלב (אורחות רבינו ח"ג עמ' ע"ז), וכן הגר"מ קליין בשו"ת משנה הלכות (חלק י"ג סי' ק"ד).

במרוקו נהגו לשתות גם חלב נכרי, כן כתב הגאון רבי יוסף משאש בשו"ת מים חיים חלק ב' (או"ח סי' צ"ב), וביאר שטעם האיסור בגמ' ע"ז (לה:) וברמב"ם (מאכלות אסורות פ"ג הי"ג) מחשש שמא יערב הגוי חלב טמא, וא"כ היכן שלא נמצא חלב טמא אין לאסור, והגמלים אינם בנמצא בערי המערב אלא במדברות, וגם חלב גמלים יקר מאוד. וכן חלב אתונות וסוסות אינו מצוי אפי' לרפואה. ועוד, שהממשלה מקפידה על כך, וכמה עברו ונענשו. ומקור ההיתר בדברי הגאון רבי שלמה דוראן בספרו חוט המשולש (הטור הראשון סי' ל"ב) והעיד שכן פסק זקנו התשב"ץ, תלמידו של הר"ן, ואע"פ שהשו"ע לא הסכים לכך, הרי היתר זה קדם למרן. וכן התיר הגאון רבי חיים משאש בספרו נשמת חיים (יו"ד אות ח), הגאון רבי יוסף בן נאים בספרו שארית הצאן (ח"ב סי' קצא), הגאון רבי יצחק אסבאג זצ"ל (שם), ומחכמי ג'רבא הגאון רבי משה שתרוג זצ"ל (ישיב משה ח"ג סי' ר"ט) ומחכמי אלג'יר רבי יהודה עייאש זצ"ל (מנהגי ארז'יל דף קט"ו סי' סב), וכולם העידו על המנהג הפשוט להתיר, והביא דבריהם הרב שאול עזריאל בתשובה. וכן העיד הרב יגאל עזרא בשם הגר"ש משאש, שסמכו במרוקו על התשב"ץ הנ"ל, והמלאך רפאל ברדוגו, ושתו חלב נכרי. וכן התיר הגר"מ פיינשטיין בארה"ב במקום שלא ניתן להשיג חלב ישראל, "הרוצה לסמוך ולהקל יש לו טעם גדול ורשאי וכמו שמקילין בזה הרוב בנ"א שומרי תורה וגם הרבה רבנים וח"ו לומר שעושין שלא כדין". וכל אלה חזי לאיצטרופי להיתר אבקת חלב הנ"ל.

[מגדל]

מותר לאכול מוצרים המכילים אבקת חלב נכרי. כן כתב הגאון רבי יוסף משאש בספרו אוצר המכתבים (ח"ג סי' א'שצ"ב). וכתב שהחלב מורכב מחלק מיימי ומחלק שומני, וע"י מכונות מפרידים את החלק המיימי ומייבשים את השומני ועושים ממנו אבקה. וקיימא לן שחלב בהמה טמאה אינו נקפא, כי כולו מיימי ואין בו שמנונית, וממילא לא שייך. ועוד, שחזקה על אומן שלא מרע אומנותיה. ועוד, שהממשלה מקפידה על כך ומענישה. וכן התיר הגרצ"פ פרנק בשו"ת הר צבי (יו"ד סימן ק"ג), וטעמו שלא גזרו על אבקת חלב, כי פנים חדשות באו לכאן, ובפרט שהממשלה מקפידה על זה, וכן קשה יותר להפוך חלב טמא לאבקת חלב, ודורש הוצאות מרובות. וכן התיר הגר"ע הדאיה בשו"ת ישכיל עבדי (ח"ה, יו"ד סי' ט'), וכן התיר הגר"א וואלקין בשו"ת זקן אהרן (ח"ב סי' מ"ד), שאבקה לא היתה בכלל הגזירה, ולא שייך חשש דבר טמא בבית חרושת גדול. וכן הגר"א וואלינברג בשו"ת ציץ אליעזר (חלק ט"ז סי' כ"ה), והגר"מ אפשטיין בשו"ת לבושי מרדכי (סי' כ"ב), וכן החזו"א הורה לישיבות להשתמש באבקת חלב נכרי כאשר היה קשה להשיג חלב (אורחות רבינו ח"ג עמ' ע"ז), וכן הגר"מ קליין בשו"ת משנה הלכות (חלק י"ג סי' ק"ד).

במרוקו נהגו לשתות גם חלב נכרי, כן כתב הגאון רבי יוסף משאש בשו"ת מים חיים חלק ב' (או"ח סי' צ"ב), וביאר שטעם האיסור בגמ' ע"ז (לה:) וברמב"ם (מאכלות אסורות פ"ג הי"ג) מחשש שמא יערב הגוי חלב טמא, וא"כ היכן שלא נמצא חלב טמא אין לאסור, והגמלים אינם בנמצא בערי המערב אלא במדברות, וגם חלב גמלים יקר מאוד. וכן חלב אתונות וסוסות אינו מצוי אפי' לרפואה. ועוד, שהממשלה מקפידה על כך, וכמה עברו ונענשו. ומקור ההיתר בדברי הגאון רבי שלמה דוראן בספרו חוט המשולש (הטור הראשון סי' ל"ב) והעיד שכן פסק זקנו התשב"ץ, תלמידו של הר"ן, ואע"פ שהשו"ע לא הסכים לכך, הרי היתר זה קדם למרן. וכן התיר הגאון רבי חיים משאש בספרו נשמת חיים (יו"ד אות ח), הגאון רבי יוסף בן נאים בספרו שארית הצאן (ח"ב סי' קצא), הגאון רבי יצחק אסבאג זצ"ל (שם), ומחכמי ג'רבא הגאון רבי משה שתרוג זצ"ל (ישיב משה ח"ג סי' ר"ט) ומחכמי אלג'יר רבי יהודה עייאש זצ"ל (מנהגי ארז'יל דף קט"ו סי' סב), וכולם העידו על המנהג הפשוט להתיר, והביא דבריהם הרב שאול עזריאל בתשובה. וכן העיד הרב יגאל עזרא בשם הגר"ש משאש, שסמכו במרוקו על התשב"ץ הנ"ל, והמלאך רפאל ברדוגו, ושתו חלב נכרי. וכן התיר הגר"מ פיינשטיין בארה"ב במקום שלא ניתן להשיג חלב ישראל, "הרוצה לסמוך ולהקל יש לו טעם גדול ורשאי וכמו שמקילין בזה הרוב בנ"א שומרי תורה וגם הרבה רבנים וח"ו לומר שעושין שלא כדין". וכל אלה חזי לאיצטרופי להיתר אבקת חלב הנ"ל.

מי כמוך ואין כמוך!
ישר כח גדול על כל המקורות.
(אני רואה להדגיש עבור הקוראים שנראה מלשון הישכיל עבדי שאינו מתיר לכתחילה ובשופי.)

[עזריאל ברגר]

נמחקו כמה הודעות שיש בהן ביזוי ת"ח.

[נוריאל עזרא]

נמחקו כמה הודעות שיש בהן ביזוי ת"ח.

ייש"כ ה' יתן לכם כוח לעשות כן לכל הודעות מעין אלו.

[מגדל]

עתה אחר שבאו דברי ריבות בשערינו, ואחר שנעלם מעיני העדה, נחזור לנידון דידן.

הואיל ורבים המתירים, מה ראו על ככה אנשי הרבנות הראשית לציין דווקא מחלוקת זו בפירוש על גבי המוצרים השונים, ובמה הדבר שונה מכל מחלוקת אחרת בה מקילים ברבנות?

[עובר ושב]

כנראה המילה "נכרי" גורמת לזעזוע, ונשמעת כמו חזיר (והכרתי גם חילוניים שנבהלו מזה...) אבל הכיתוב "לאוכלי אבקת חלב נכרי" הוא מטופש ונשמע כמו אוכלי קטניות, והיה יותר נכון לכתוב "מכיל אבקת חלב נכרי" והמחמיר יחמיר.

[מגדל]

כנראה המילה "נכרי" גורמת לזעזוע, ונשמעת כמו חזיר (והכרתי גם חילוניים שנבהלו מזה...) אבל הכיתוב "לאוכלי אבקת חלב נכרי" הוא מטופש ונשמע כמו אוכלי קטניות, והיה יותר נכון לכתוב "מכיל אבקת חלב נכרי" והמחמיר יחמיר.

אבל היא גופא, מה זה שונה מכל חומרה/קולא אחרת בכשרות?

[לבי במערב]

כשם שמבהיל הדבר לשאינם שותומ"צ (לע"ע), כך גם בעיני המערכת האחראית על הכשרות עצמה.

[יהושע100]

עתה אחר שבאו דברי ריבות בשערינו, ואחר שנעלם מעיני העדה, נחזור לנידון דידן.

הואיל ורבים המתירים, מה ראו על ככה אנשי הרבנות הראשית לציין דווקא מחלוקת זו בפירוש על גבי המוצרים השונים, ובמה הדבר שונה מכל מחלוקת אחרת בה מקילים ברבנות?

אם איני טועה שורש הדבר בימי כהונתם של הגר"א שפירא והגר"מ אליהו זכר צדיקים לברכה, שהגר"א שפירא היה מקל גדול לעומת עמיתו הגר"מ אליהו (ידוע לי באופן ודאי מת"ח שהיה בקשר הדוק לשניהם ברבנות אז על מתחים גדולים ביניהם בנושאי הכשרות) והגר"א שפירא הסכים לייבא לארץ מוצרים כאלו ללא ציון מיוחד (דהיינו לכתוב בסתם 'כשר')והגר"מ אליהו התנגד להתיר ייבוא בכלל והתפשרו על ייבוא עם ציון 'אבקת חלב נכרי' בסמוך לחותמת הכשרות.
היו שצחקו שמאז אדם הנתקע בתור ארוך בסופר פשוט יכול לקרוא את ההערות ליד הכשרות (א. חלב נכרי/חדש/וכו') ויקיים בזמן זה מצוות ת"ת

[מגדל]

אם איני טועה שורש הדבר בימי כהונתם של הגר"א שפירא והגר"מ אליהו זכר צדיקים לברכה, שהגר"א שפירא היה מקל גדול לעומת עמיתו הגר"מ אליהו (ידוע לי באופן ודאי מת"ח שהיה בקשר הדוק לשניהם ברבנות אז על מתחים גדולים ביניהם בנושאי הכשרות) והגר"א שפירא הסכים לייבא לארץ מוצרים כאלו ללא ציון מיוחד (דהיינו לכתוב בסתם 'כשר')והגר"מ אליהו התנגד להתיר ייבוא בכלל והתפשרו על ייבוא עם ציון 'אבקת חלב נכרי' בסמוך לחותמת הכשרות.
היו שצחקו שמאז אדם הנתקע בתור ארוך בסופר פשוט יכול לקרוא את ההערות ליד הכשרות (א. חלב נכרי/חדש/וכו') ויקיים בזמן זה מצוות ת"ת

מעניין מאוד. ייש"כ.

[שילה צבי]

אינני בקי כלל בנושא זה אך שמעתי שיש כמה נושאים הלכתיים שמעורבים בתווית אחת (לאוכלי אבקת חלב נכרי) שאינם תלויים זב"ז, ודבר זה עלול לגרום למבוכה בגלל היתר או איסור מלפני אי אלו שנים שעלול להשתנות, וצריך להתעדכן בדברים.
לדוגמא, שמעתי שבעניין הניתוחים שנעשים לפרות בחו"ל שיש שטוענים שיש בזה בעיות חמורות של טרפות (בעוד שבארץ יש ע"ז כמובן פיקוח). ואין חזה כל קשר לסוגיית חלב נכרי אלא רק בירור המציאות (ועוד דיני רוב וביטול וחזקות שאינני מבין בהם כלל).