וכל הדור ההוא - מה עם יוכבד?

[זקן ששכח]

משמע בפסוק שרק אחרי מות כל אותו הדור, או אז החלו המצרים לשעבד את בני ישראל ולגזור עליהם כל מיני גזרות קשות ואכזריות.
והנה ברש"י פרשת ויגש כתב שיוכבד היא זו שהשלימה לשבעים נפש, אם כן, ברור שאף היא נחשבת מבני אותו הדור. אם כן איפוא, כיצד יתכן שהחל השעבוד בימיה. שידוע שנקראה בתה מרים על שם מרירות אותם ימים והגזרות, ואחר כך ילדה את משה רבינו בתוך ימי השעבוד.
אם כן, כיצד יבואר הכתוב 'וכל הדור ההוא'.
ואולי 'כל' אינו ממש ממש עד האחרון שבהם?

[חכם באשי]

'כל' הוא פעמים רבות 'רוב', בלשון חכמים (וכנראה גם בלשון תורה). ידועים דברי הט"ז (או"ח, סי' תקפב, כדומני), שמשום כך צריך לומר 'מלוך על כל העולם כולו בכבודך', כי רק כפל 'כל' מורה על 'כל' מוחלט ושלם, בעוד ש'כל' אחד ניתן להתפרש כ'רוב'.

[שייך]

עד שאתה שואל על יוכבד,שרבו הסוברים שאינה במנין השבעים.
שאל על שרח בת אשר,הנימנת במפורש בתורה.
ועי' תוספתא סוטה פ"ד,שחייתה בזמן יציאת מצרים,ובמד"ר במנין השבעים מפליג באורך חייה עיי"ש.

לגופן של דברים, פשוט שיחס התורה למות כל הגברים בדור ההוא,זהו סוף עידן ותחילת דור אחר (ודאי וודאי בתפיסת מצרים לכבוד ויראה המונעים שיעבוד)

נ"ב: נראה בעיני ששותפות הנשים במנין השבעים הוא דבר מיוחד ומקומי,שהרי בשאר כל המנינים בתורה כמדומני מופיעים רק הגברים.
והשבעים בדווקא ובעומק כמבואר בכ"מ, ואפשר שמנין של הקטנה שונה ממניני ריבוי.


יותר בצידו: לולי דמסתפינא אפשר שהיו עוד בנות רבות בצאצאי יעקב,ולא נמנו כמו בשאר מקומות,
(שהרי תמוה שאחוז הבנות במשפחת יעקב הוא 3% כולל נינים)
ורק דינה מהדור הראשון,ומוזכרת טובא במקראות.
ושרח לגודל חשיבותה(עי' במד' הנ"ל) ובמנין שורש התרחבות עמ"י מופיעה, שהרי גם בערבות מואב במנין הסופי והרחב לקראת הארץ,
נמצא כתוב "ושם בת אשר שרח" (כו מו) ויש להאריך.

[אליהוא]

כבר הקשו כן בעלי התוס' עי תוס' השלם. ובאור החיים פ' ויגש עי"ש מה שתי', ובמהרי"ל דיסקין עה"ת, [וכן בספר אוצר לב לרי"י סטל].

[ארי שבחבורה]

עד שאתה שואל על יוכבד,שרבו הסוברים שאינה במנין השבעים.
שאל על סרח בת אשר,הנימנת במפורש בתורה.
ועי' תוספתא סוטה פ"ד,שחייתה בזמן יציאת מצרים,ובמד"ר במנין השבעים מפליג באורך חייה עיי"ש.

לגופן של דברים, פשוט שיחס התורה למות כל הגברים בדור ההוא,זהו סוף עידן ותחילת דור אחר (ודאי וודאי בתפיסת מצרים לכבוד ויראה המונעים שיעבוד)

נ"ב: נראה בעיני ששותפות הנשים במנין השבעים הוא דבר מיוחד ומקומי,שהרי בשאר כל המנינים בתורה כמדומני מופיעים רק הגברים.
והשבעים בדווקא ובעומק כמבואר בכ"מ, ואפשר שמנין של הקטנה שונה ממניני ריבוי.


יותר בצידו: לולי דמסתפינא אפשר שהיו עוד בנות רבות בצאצאי יעקב,ולא נמנו כמו בשאר מקומות,
(שהרי תמוה שאחוז הבנות במשפחת יעקב הוא 3% כולל נינים)
ורק דינה מהדור הראשון,ומוזכרת טובא במקראות.
וסרח לגודל חשיבותה(עי' במד' הנ"ל) ובמנין שורש התרחבות עמ"י מופיעה, שהרי גם בערבות מואב במנין הסופי והרחב לקראת הארץ,
נמצא כתוב "ושם בת אשר שרח" (כו מו) ויש להאריך.

האריך בזה הנצי"ב ב'העמק דבר' פרשת ויגש (בראשית מו,ז) שמגדיר את הדברים בצורה נפלאה כדרכו - יעו"ש.

[לייטנר]

עד שאתה שואל על יוכבד,שרבו הסוברים שאינה במנין השבעים.
שאל על סרח בת אשר,הנימנת במפורש בתורה.
ועי' תוספתא סוטה פ"ד,שחייתה בזמן יציאת מצרים,ובמד"ר במנין השבעים מפליג באורך חייה עיי"ש.

לגופן של דברים, פשוט שיחס התורה למות כל הגברים בדור ההוא,זהו סוף עידן ותחילת דור אחר (ודאי וודאי בתפיסת מצרים לכבוד ויראה המונעים שיעבוד)

נ"ב: נראה בעיני ששותפות הנשים במנין השבעים הוא דבר מיוחד ומקומי,שהרי בשאר כל המנינים בתורה כמדומני מופיעים רק הגברים.
והשבעים בדווקא ובעומק כמבואר בכ"מ, ואפשר שמנין של הקטנה שונה ממניני ריבוי.


יותר בצידו: לולי דמסתפינא אפשר שהיו עוד בנות רבות בצאצאי יעקב,ולא נמנו כמו בשאר מקומות,
(שהרי תמוה שאחוז הבנות במשפחת יעקב הוא 3% כולל נינים)
ורק דינה מהדור הראשון,ומוזכרת טובא במקראות.
וסרח לגודל חשיבותה(עי' במד' הנ"ל) ובמנין שורש התרחבות עמ"י מופיעה, שהרי גם בערבות מואב במנין הסופי והרחב לקראת הארץ,
נמצא כתוב "ושם בת אשר שרח" (כו מו) ויש להאריך.

האריך בזה הנצי"ב ב'העמק דבר' פרשת ויגש (בראשית מו,ז) שמגדיר את הדברים בצורה נפלאה כדרכו - יעו"ש.

פתחתי על זה אשכול: על צאצאי יעקב:

viewtopic.php?f=17&t=7488&p=66490&hilit=%D7%A6%D7%90%D7%A6%D7%90%D7%99+%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91#p66490

[שייך]

כעת מצאתי בס"ד ראיה עצומה!
בפרקי דר"א פל"ט שמנין השבעים הוא רק הזכרים,כמו מנין השישים רבוא.
(אין הספר עמדי ואיני יכול לצטט)
והקושי ברור ונורא
ולהנ"ל ברור שגם אחרי דינה ושרח,המנין הוא של זכרים.

[יאיר]

מהו הקושי?...

[זקן ששכח]

מהו הקושי?...

מי השלים לשבעים נפש?

[יאיר]

אשמח מאוד ואודה למי שיוכל להסביר לי את כל הסוגיה כאן.
א.בראשית מו פס' ח.
שם מתואר מנין ה-70 נפש.
בני לאה 33
בני זלפה 16
בני רחל 14
בני בלהה 7
סה"כ 70.

א.רש"י אומר שבבני לאה לא מצאנו אלא ל"ב ואני יושב ותמה. בדקתי מס' פעמים ומצאתי ל"ג. מהי טענת רש"י??
ב.מהו שכתוב אח"כ בפס' כו ששים ושש?
וי"ל דיוסף ובניו אינם מן המנין (של 66) וכמו שכתוב בפס' וברש"י שמונים רק אלו שבאו מצרימה. ועדיין הוי 67 אלא דבלי שרח הוי 66.
א"כ יחד עם יוסף ובניו ושרח הוי 70. (ודינה ויעקב [ונשותיו] לא מן המנין 70).
א"כ שוב למה צריך את יוכבד?
ג.לשאלת "שייך" דה-70 רק זכרים. י"ל דיעקב נמנה במקום שרח. (אך פרקי דר"א לא הוי לפי פשט הפס').
הדברים לא מסודרים אצלי היטב ואשמח אם מישהו יוכל לפרט מנין ה-70 לפי שמותם או לפחות בפירוט כללי.

[ארי שבחבורה]

א.רש"י אומר שבבני לאה לא מצאנו אלא ל"ב ואני יושב ותמה. בדקתי מס' פעמים ומצאתי ל"ג. מהי טענת רש"י??

ראובן, חנוך, פלוא, חצרון, כרמי - 5
שמעון, ימואל, ימין, אהד, יכין, צוחר, שאול בן הכנענית - 7
לוי, גרשון, קהת, מררי - 4
יהודה, שלה (ער ואונן מתו ולכן הם לא בחשבון), פרץ, זרח, חצרון, חמול - 6
יששכר, תולע, פוה, יוב, שמרון - 5
זבולון, סרד, אלון, יחלאל - 4
דינה - 1
5+7+4+6+5+4+1 = 32

[יאיר]

ישר כח ר' ארי!
אין מי שאומר שער ואונן בחשבון ודינה לא, ואז הוי 33?
(למרות שאם מתו ולא באו למצרים באמת אין להחשיבם).

[ארי שבחבורה]

ב.מהו שכתוב אח"כ בפס' כו ששים ושש?
וי"ל דיוסף ובניו אינם מן המנין (של 66) וכמו שכתוב בפס' וברש"י שמונים רק אלו שבאו מצרימה. ועדיין הוי 67 אלא דבלי שרח הוי 66.
א"כ יחד עם יוסף ובניו ושרח הוי 70. (ודינה ויעקב [ונשותיו] לא מן המנין 70).
א"כ שוב למה צריך את יוכבד?

מן הראוי להביא כאן את דברי הנצי"ב ב'העמק דבר' שם פסוק א' הסולל לו דרך חדשה ויחודית בביאור הענין ועל פי דבריו שם מיושבת עיקר תמיהתך כאן.
וז"ל:
"בכור יעקב ראובן": לא מנה הכתוב כסדר בני יעקב כמו לעיל (לה,כג), ולא מנה אלא בני ראובן בני שמעון וגו', וא"כ למאי כתיב "בכור יעקב ראובן"? ואפילו אם רצה לייחס את ראובן היה ראוי לכתוב "בני ראובן בכור יעקב חנוך" כמו שכתוב בפרשת במדבר (א,כ)?
אלא יש בזה ענין שיבאר בזה כמה בלבולים בפרשה, היינו, מה שמנה שלושים ושלוש בני לאה, ולבסוף בפסוק כ"ו מונה "כל נפש ששים ושש", ואם בני לאה שלושים ושלוש סך הכל ששים ושבע? גם בעיקר השלמה לשבעים נפש יש דעות שונות כידוע באגדה ובמדרש.
והנראה, דהבכורה נחשבת לשנים, משום הכי בהיותם יוצאים מארץ ישראל נחשב ראובן הבכור לשנים, ובזה נשלם המנין של שלושים ושלוש בני לאה, ובבואם למצרים שהיתה עיקר הנהגה ביד יוסף נחשב יוסף לשנים ובני לאה לשלושים ושנים [ולכן כשמדברים על "ואלה שמות בני ישראל הבאים מצרימה" ועדיין לא הגיעו, הואיל ו"בכור יעקב ראובן" לכן "אלה בני לאה... שלושים ושלש", אע"פ שבפרטן יש רק שלושים ושנים. אבל בפסוקים כ"ו-כ"ז מדובר על הגעתם ממש, ובזמן הגעתם יוסף הוא הבכור הנחשב לשנים, לכן הסיכום של השבטים ללא יוסף יורד לששים וששה במקום ששים ושבעה, ומתווספים יוסף ושני בניו כשיוסף עצמו נחשב לשנים, וכך אנו מגיעים למספר שבעים - הערת המהדיר שם]... עכ"פ פירוש "הבאים מצרימה" - שמתחילים לבוא מצרימה, עכ"ל.

[יאיר]

ולפי הפשט י"ל פחות יעקב,יוסף,מנשה ואפרים=66 (כשיעקב מן מנין 70 ולא יוכבד) וכן כתבו האב"ע, המלבי"ם ורס"ג.

[שייך]

הקושי בפרקי דר"א פשוט,איך אפשר שזהו מנין זכרים,
הרי מופיעות בו דינה ושרח (ויוכבד?).

ולא האיר עיני הדיחוק דיעקב במקום שרח,ולא הואיל לדינה,ויעקב הוא המשלים הפשוט לשבעים כפי שכתב.(ועי' בפרדר"א )

[יאיר]

שמא לשיטת פרדר"א ער ואונן נמנים במקום דינה ויוכבד?
(וכידוע שפרקי דר"א רחוק מדרך הפשט, לדוגמא, אליעזר עבד אברהם=עוג).

[שייך]

"הבאים מצריימה שבעים נפש" ופשוט.
מקרא מלא דבר ה' ,ומה יועיל רחוק מדרך הפשט(??)

[יאיר]

גם מנשה ואפרים לא באו מצרים.
(אמנם בכ"ז הם מן המנין אף לפי הפשט).

[שייך]

"כל נפש בניו ובנותיו שלשים ושלש"
אלה בני זלפה וגו' שש עשרה נפש
מקרא מלא דבר ה' ,ומה יועיל רחוק מדרך הפשט(??)



ההבדל בין צאצאים קיימים הנמצאים כבר במצרים,והאפשרות לכלול אותם ב"הבאה מצריימה".
לבין אנשים מתים שנים רבות,ושרויים בקברם בכנען, אינו צריך לפנים.

[יאיר]

בכל מקרה אתה צריך תשובה דחוקה כי אין לך בפס' 70 זכרים.
לכן הבאתי שאולי ער ואונן בכלל, ומש"כ פרקי דר"א לא לפי הפשט.

[שייך]

שוב אומר,גם לא לפי הפשט,אי אפשר לחלוק על פסוק.

עיינת בהצעתי לעיל? (יש נקבות,אבל המנין הוא של זכרים. לענין ששאר נכדות ונינות יעקב לא נמנו משום כך).
זהו חידוש, ואפשר לא לקבלו,אבל אין בו דוחק בפסוקים כלל.

[יאיר]

הבנתי. מנין השבעים הוא של זכרים והנקבות המוזכרות לא מן המנין.
אך מי משלים ל-70?
הרי גם אם תחשיב את יעקב,יוסף ובניו והקב"ה כמו שכותב בפרקי ר"א עדיין חסר אחד. מיהו?