מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' ינואר 26, 2012 10:42 pm

בשני מקומות בספרו – ספר תהלים – מתאר המשורר האלוקי את השפטים שעשה ה' במצרים – הראשון במזמור ע"ח והשני במזמור ק"ה.
ואלו דבריו במזמור ע"ח (פסוקים מ"ב-נ"א):
"...לא זכרו את ידו יום אשר פדם מני צר. אשר שם במצרים אתותיו ומופתיו בשדה צען. ויהפך לדם יאריהם ונזליהם בל ישתיון. ישלח בהם ערב ויאכלם וצפרדע ותשחיתם. ויתן לחסיל יבולם ויגיעם לארבה. יהרג בברד גפנם ושקמותם בחנמל. ויסגר לברד בעירם ומקניהם לרשפים. ישלח בם חרון אפו עברה וזעם וצרה משלחת מלאכי רעים. יפלס נתיב לאפו לא חשך ממות נפשם וחיתם [ראב"ע: נפשם] לדבר הסגיר [ראב"ע: וזו היא מכת בכורות כאשר פירש אחרי כן]. ויך כל בכור במצרים ראשית אונים באהלי חם..."
חזינן אם כן שמתוך עשרת המכות הוזכרו כאן שש בלבד - דם צפרדע ערוב ברד ארבה ומכת בכורות, ויש לעיין מדוע לא הוזכרו כאן אף ארבע המכות הנותרות – כנים דבר שחין וחושך? מתרץ הראב"ע (שם פסוק מ"ה), וז"ל: ...ולא הזכיר מכת כנים גם מכת שחין גם מכת חשך גם מכת דבר - בעבור שנמלטו בני אדם, עכ"ל, ובפשטות כוונתו היא, שמאחר וכוונת המשורר היא לתאר את גודל השפטים שעשה ה' במצרים על כן הוא הזכיר רק את המכות שהיו כה קשות עד שהביאו למותם של בני-אדם ואלו הן שש המכות הנ"ל , משא"כ ארבע המכות הנותרות שלא הביאו למותם של בני-אדם ולכן הן לא הוזכרו כאן.
אמנם, דברי הראב"ע מוקשים ביותר, שהרי גם מכות דם צפרדע וארבה לא הביאו למותם של בני-אדם ובכל זאת הן הוזכרו כאן? ובשלמא לגבי מכת ארבה ניתן לומר שהיא גם כן הביאה למותם של בני-אדם בשל המחסור במזון שנוצר כתוצאה ממנה, אבל ממכות דם וצפרדע קשה? ואכן, בהמשך דבריו (שם) מבאר הראב"ע את הסיבה לכך שמכת דם הוזכרה כאן בכל זאת, וז"ל: ...ובעבור היות מכת דם ראשונה למכות הזכירה - גם צורך גדול יש למים, עכ"ל. אמנם אכתי קשה מדוע הוזכרה כאן מכת צפרדע? ובשלמא לפי דעת הסוברים שה'צפרדעים' הם התנינים א"ש שכן מדובר בטורפים אכזרים כידוע, אבל מה נעשה שדעת הראב"ע עצמו בפירושו לתורה (שמות ז,כז) אינה כן, וז"ל שם: והמפרשים נחלקו במילת 'צפרדעים', ורבים אמרו שהוא מין דג נמצא במצרים יקרא בלשון ערב 'אל-תמסאח' ויוצא מן הנהר וחוטף בני אדם. ואחרים אמרו כי הם הנמצאים ברובי הנהרות שמשמיעים קול, והוא הנכון בעיני, והוא הידוע, עכ"ל, וצ"ע.
נעבור כעת לדבריו של המשורר האלוקי במזמור ק"ה (פסוקים כ"ג-ל"ח):
"ויבא ישראל מצרים ויעקב גר בארץ חם. ויפר את עמו מאד ויעצמהו מצריו. הפך לבם לשנא עמו להתנכל בעבדיו. שלח משה עבדו אהרן אשר בחר בו. שמו בם דברי אתותיו ומפתים בארץ חם. שלח חשך ויחשך ולא מרו את דברו. הפך את מימיהם לדם וימת את דגתם. שרץ ארצם צפרדעים בחדרי מלכיהם. אמר ויבא ערב כנים בכל גבולם. נתן גשמיהם ברד אש להבות בארצם. ויך גפנם ותאנתם וישבר עץ גבולם. אמר ויבא ארבה וילק ואין מספר. ויאכל כל עשב בארצם ויאכל פרי אדמתם. ויך כל בכור בארצם ראשית לכל אונם. ויוציאם בכסף וזהב ואין בשבטיו כושל. שמח מצרים בצאתם כי נפל פחדם עליהם".
חזינן אם כן כי בשונה מן המזמור הקודם הוזכרו כאן גם מכות כנים וחושך, ויש לעיין מדוע כאן הן כן הוזכרו ומדוע לא הוזכרו כאן שתי המכות הנותרות – דבר ושחין? מתרץ הראב"ע (שם פסוק ל"ב), וז"ל: ולא הזכיר הדבר והשחין - כי לא בקש פרעה ממשה להסיר המכה, עכ"ל, ובפשטות כוונתו היא, שאמנם גם כאן כוונת המשורר היא לתאר את גודל השפטים שעשה ה' במצרים, אבל כאן מזכיר המשורר גם מכות כאלו שאמנם לא גרמו למותם של בני-אדם אך בכל זאת הן היו קשות עד כדי כך שפרעה התחנן למשה ואהרן להסירן ממנו ומעמו ואלו הן שמונת המכות הנ"ל, משא"כ שתי המכות הנותרות שאותן לא ביקש פרעה להסיר – מה שמראה שהן כלל לא היו מכות קשות ולכן הן לא הוזכרו כאן.
אמנם, גם כאן דברי הראב"ע מוקשים ביותר, שהרי גם את מכות דם כנים וחושך לא ביקש פרעה להסיר ובכל זאת הן הוזכרו כאן? ובשלמא לגבי מכת דם ניתן לומר שהסיבה לכך שהיא הוזכרה כאן בכל זאת היא הסיבה שכתב הראב"ע בדבריו לעיל, וכן לגבי מכת חושך ניתן לומר שאע"פ שפרעה לא ביקש להסירה מכל מקום מצאנו שבעקבותיה הוא הסכים ללכת שלב נוסף לקראת משה ואהרן ולשלח את כל העם, אבל אכתי קשה מדוע הוזכרה כאן מכת כנים? וצ"ע.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי בעלזער » ה' ינואר 26, 2012 11:18 pm

ארי שבחבורה כתב:אמנם, דברי הראב"ע מוקשים ביותר, שהרי גם מכות דם צפרדע וארבה לא הביאו למותם של בני-אדם ובכל זאת הן הוזכרו כאן? ובשלמא לגבי מכת ארבה ניתן לומר שהיא גם כן הביאה למותם של בני-אדם בשל המחסור במזון שנוצר כתוצאה ממנה, אבל ממכות דם וצפרדע קשה? ואכן, בהמשך דבריו (שם) מבאר הראב"ע את הסיבה לכך שמכת דם הוזכרה כאן בכל זאת, וז"ל: ...ובעבור היות מכת דם ראשונה למכות הזכירה - גם צורך גדול יש למים, עכ"ל. אמנם אכתי קשה מדוע הוזכרה כאן מכת צפרדע? ובשלמא לפי דעת הסוברים שה'צפרדעים' הם התנינים א"ש שכן מדובר בטורפים אכזרים כידוע, אבל מה נעשה שדעת הראב"ע עצמו בפירושו לתורה (שמות ז,כז) אינה כן, וז"ל שם: והמפרשים נחלקו במילת 'צפרדעים', ורבים אמרו שהוא מין דג נמצא במצרים יקרא בלשון ערב 'אל-תמסאח' ויוצא מן הנהר וחוטף בני אדם. ואחרים אמרו כי הם הנמצאים ברובי הנהרות שמשמיעים קול, והוא הנכון בעיני, והוא הידוע, עכ"ל, וצ"ע.

בנוגע למכת ארבה כבר העיד עליה פרעה ואמר רק את המוות הזה ועיין ש"ך על התורה דברים נפלאים.
ובנוגע לצפרדע גם זה אינו קשה שהרי גם אם לא המיתו אותם הרי החליאו והשחיתו אותם וכפי שאומר דהמע"ה "ותשחיתם" ועיין רש"י ושאר מפרשים.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' ינואר 27, 2012 12:02 am

בעלזער כתב:ובנוגע לצפרדע גם זה אינו קשה שהרי גם אם לא המיתו אותם הרי החליאו והשחיתו אותם וכפי שאומר דהמע"ה "ותשחיתם" ועיין רש"י ושאר מפרשים.

אין זו תשובה שהרי גם במכת חושך סבלו המצרים סבל נורא כידוע [שלא יכלו לזוז ממקומם במשך כמה ימים] ובכל זאת היא לא נמנתה כאן.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי בעלזער » ו' ינואר 27, 2012 12:16 am

כבודו הביא משמו של ראב"ע שלא מנה את אלו אשר נמלטו מהם בני אדם
ועל זה אמרתי שאין להקשות מדוע א"כ הביא את הצפרדע כי הצפרדע פגעה בבני האדם והשחית אותם [וכלשון הפסוק ותשחיתם] וראה רש"י ד"ה ותשחיתם שהביא מחז"ל שהצפרדע עשה אותם לסריסים רח"ל.


כמו כן הארבה פגעה בבני האדם ממש ולכן אמר פרעה את המוות הזה. ועיין ש"ך על התורה שבאו לנקר לו את עיניו, וכן הוא פשטיה דקרא, דאם לא כן לא יובן מדוע נזכר פרעה להזעיק את משה לאחר שכבר אכלו את כל המאכל אשר במצרים ובהכרח שחשש פרעה מן הארבה לאו דווקא מזה שאכלו את כל עשב השדה וכו'. והפסוק קיצר.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' ינואר 27, 2012 12:57 am

בעלזער כתב:כבודו הביא משמו של ראב"ע שלא מנה את אלו אשר נמלטו מהם בני אדם
ועל זה אמרתי שאין להקשות מדוע א"כ הביא את הצפרדע כי הצפרדע פגעה בבני האדם והשחית אותם [וכלשון הפסוק ותשחיתם] וראה רש"י ד"ה ותשחיתם שהביא מחז"ל שהצפרדע עשה אותם לסריסים רח"ל.


כמו כן הארבה פגעה בבני האדם ממש ולכן אמר פרעה את המוות הזה. ועיין ש"ך על התורה שבאו לנקר לו את עיניו, וכן הוא פשטיה דקרא, דאם לא כן לא יובן מדוע נזכר פרעה להזעיק את משה לאחר שכבר אכלו את כל המאכל אשר במצרים ובהכרח שחשש פרעה מן הארבה לאו דווקא מזה שאכלו את כל עשב השדה וכו'. והפסוק קיצר.

על מכת ארבה לא הוקשה לי כלל וכפי שכתבתי בדברי לעיל.
לגבי מכת צפרדע - מהודעתו הראשונה של כבודו הבנתי שכוונתו ליישב שאע"פ שהיא לא גרמה למותם של בני-אדם מכל מקום היא גרמה להם סבל נורא ועל כן הקשיתי ממכת חושך שגם כן גרמה להם סבל נורא ובכל זאת לא נמנתה כאן. בדומה לכך גם תשובת כבודו בהודעתו האחרונה שהצפרדעים סירסו את המצרים מוקשה בעיני שכן גם מכת שחין פגעה בגופם של המצרים ומדובר ללא כל ספק במכה איומה ונוראה [לא לחינם 'מוכה שחין' הפך למושג] ובכל זאת היא לא נמנתה כאן. ואל תשיבני שהסירוס הוא מום שאינו עובר - שכן ב'פרקי דר' אליעזר' (פרק מ"ח) איתא שהמצרים לא נרפאו מן השחין שדבק בהם וכן כתב המלבי"ם כאן (ט,יא) - יעו"ש.
ובכלל נראה לי רחוק ליישב על פי מדרשי חז"ל שאינם מוכרחים בפשוטו של מקרא את דברי הראב"ע שדבריו מיוסדים בדרך כלל על פשוטו של מקרא מלבד במקרים שבהם הוא מציין במפורש לדברי חז"ל - דבר שהוא אינו עושה כאן.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי בעלזער » ש' ינואר 28, 2012 8:35 pm

ארי שבחבורה כתב:
בעלזער כתב:[/b]
ובכלל נראה לי רחוק ליישב על פי מדרשי חז"ל שאינם מוכרחים בפשוטו של מקרא את דברי הראב"ע שדבריו מיוסדים בדרך כלל על פשוטו של מקרא מלבד במקרים שבהם הוא מציין במפורש לדברי חז"ל - דבר שהוא אינו עושה כאן.


בשבת שמתי לב שהרמב"ן מאמץ את דרשת חז"ל ותשחיתם שהצפרע סירתם כפשט פשוט, כמו כן הראב"ע כתב שם לפרש אצל מכת הצפרדע לשון "ויגוף" שהוא מלשון השחתה, ולראיה הביא ממה שכתב בתהלים "ותשחיתם". [אם כי שלא ירדתי לע"ע לסוף דעתו של הראב"ע שם].

ובכל אופן ההבדל בין צפרדע לשחין יתכן לומר בזה דסריס חשיב כמת ל"ע ואילו מכת שחין גם אם זה לא נעים אין זה פגיעה אנושה על האדם והוא רק בגדר סבל בלבד אשר ניתן לחיות עמו.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' ינואר 29, 2012 9:59 pm

בעלזער כתב:בשבת שמתי לב שהרמב"ן מאמץ את דרשת חז"ל ותשחיתם שהצפרע סירתם כפשט פשוט, כמו כן הראב"ע כתב שם לפרש אצל מכת הצפרדע לשון "ויגוף" שהוא מלשון השחתה, ולראיה הביא ממה שכתב בתהלים "ותשחיתם". [אם כי שלא ירדתי לע"ע לסוף דעתו של הראב"ע שם].

תודה על ההפניה לדברי הרמב"ן והראב"ע על אתר.
באשר לדברי הראב"ע ברצוני להציע הסבר לדבריו כאן על פי דבריו בכמה מקומות (ראה לדוגמא פירושו לדניאל ג,כה) ש"השחתה" היינו 'חבלה', ויתכן מאוד שלזה כוונתו גם כאן - שהצפרדעים גרמו לחבלות בגופם של המצרים, אם כי אין כל הכרח לומר שכוונתו לסירוס דווקא, וזה פשוט. ומכל מקום לפי זה מיושבת קושייתי לעיל וכפי שכתבת.
יישר כח.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' ינואר 30, 2012 8:42 pm

בשולי הדברים:
האם ישנם עוד ראשונים שעמדו על בעיה זו של השמטת חלק מן המכות במזמורי תהלים?
האם למישהו ידוע משהו בענין?

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' פברואר 01, 2012 8:03 pm

כבר בראשיתו של האשכול התלבטתי אם לכתוב זאת, אך קיימת דעה השוזרת את המכות אחת בשניה. לפי אחת מהגישות בשיטה זו, הכינים התפתחו מהערוב ומהם התפתחו הדבר והשחין, מובן מדוע הוקדמו הכינים לערוב בתהילים (קה,לא) ולא הוזכרו שם הדבר והשחין הכלולים בו (ע"פ ד"ר ציון עוקשי)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 01, 2012 8:06 pm

לא הבנתי, השיטה הזאת סוברת שאין מוקדם ומאוחר בתורה וסדר המכות לא היה ככתוב?

מה הכוונה הכינים התפתחו מהערוב?

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' פברואר 01, 2012 8:14 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי, השיטה הזאת סוברת שאין מוקדם ומאוחר בתורה וסדר המכות לא היה ככתוב?

מה הכוונה הכינים התפתחו מהערוב?


להפך, שיטה זו בנויה על הסדר במכות ועל קשר ביניהן.
כך כתב ר' בראון דסברג:
"הידע הרפואי שיש לנו היום על מחלת הדֶבֶר, יכול לשפוך אור על תהליך מעניין שייתכן שהתרחש במכות מצרים.

הדֶבֶר מופץ באופן הבא: פרעושים עוקצים חיות ומכרסמי בר נגועים בדֶבֶר. כשהחיות נכחדות בגלל המחלה, הפרעושים הנגועים ממשיכים אל בני אדם, ומעבירים את המחלה אליהם. בתהליכים המתקדמים של המחלה, מתפתחים נגעים מוגלתיים שחורים (שנתנו למחלה את הכינוי "המוות השחור"), וכמעט 100% תמותה (לפני המצאת האנטיביוטיקה). הדרך להתמודד עם המגיפה היא הפרדת החולים והבריאים ע"י "הסגר".

את הפרעושים מצאנו במכת כינים, ואת חיות הבר מצאנו בערוב. ייתכן שמכת הכינים הסתיימה כשהגיע הערוב, והכינים עברו אליהם. כשהערוב הסתלק, הפרעושים העבירו את המחלה לבני האדם, והחל הדֶבֶר. המשך המחלה, "המוות השחור", הוא המכונה בתורה "שחין" (לא כתוב בתורה שהדֶבֶר הסתיים). דווקא מכת הברד, שהכריחה את כולם להסתגר בביתם, גרמה לסיום המגיפה.

אם השערה זו נכונה, אפשר לראות כאן שוב, שפעמים שהאדם מפרש מאורע כטוב או רע, מבלי להבין את התכנית הא-לוקית.
(תודה לד"ר מוטי מנחם על הסיוע)"

לעומת זאת כתב על כך ד"ר אליקום ברמן, השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות:
"הבעיה היא שההסבר הנ"ל מבוסס על עובדות ביולוגיות לא נכונות. בראון מזהה את הדבר עם "המוות השחור". המחלה הזאת מועברת לבני אדם כמעט אך ורק ממכרסמים, ואילו מכת דבר פגעה רק בבהמות! הכינים הם טפילים מאוד בררניים, ואינן עוברות מאדם לבע"ח ולהפך ולא מבע"ח למשנהו. לכן לא ייתכן שהכינים של בני האדם או של הבהמות עברו לערוב".

עוד שמעתי מת"ח ידוע (איני כותב את שמו, בהכירי את מנהגי המקום כאן, ואם טעיתי בדבריו, יאשימו אותו. יחד עם זאת, לא אגן על שיטה זו בחירוף נפש, כי אני עצמי איני מתרצה ממנה) כי מכת הדם ייבשה את היאור ברמה כזו שצפרדעים מצאו שם משכן, ומהזוהמה שנוצרה עקב כך, יכלו הכינים להתקיים, וכן הלאה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' פברואר 01, 2012 9:51 pm

לייטנר כתב:עוד שמעתי מת"ח ידוע (איני כותב את שמו, בהכירי את מנהגי המקום כאן, ואם טעיתי בדבריו, יאשימו אותו. יחד עם זאת, לא אגן על שיטה זו בחירוף נפש, כי אני עצמי איני מתרצה ממנה) כי מכת הדם ייבשה את היאור ברמה כזו שצפרדעים מצאו שם משכן, ומהזוהמה שנוצרה עקב כך, יכלו הכינים להתקיים, וכן הלאה.

אינני יודע למי התכוונת אולם ב'בית המדרש הוירטואלי' של ישיבת הר-עציון ישנו מאמר על פרשת וארא מאת הרב תמיר גרנות ובו מובא רעיון דומה בשם הרב יעקב מדן שליט"א, אם כי גם שם מובאים הדברים בצורה חלקית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קשיים בהסבריו של הראב"ע באשר למנין המכות שבספר תהלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 01, 2012 11:26 pm

אם הרעיון הוא שיש בזה איזה צד טבעי מעין ויולך ה' את הים ברוח קדים עזה כל הלילה, ניחא, (אע"פ שגם לי אין זה נראה הגיוני בייחוד במסגרת הזמן של חודש לכל מכה) אבל אם בא לומר שאין כאן נס כלל אלא התפתחות טבעית ולא ביד חזקה ובזרוע נטויה הוציאנו הקב"ה ממצרים מה נאמר ומה נדבר?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 377 אורחים