מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'טוב להניח הדבר'

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

'טוב להניח הדבר'

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מרץ 31, 2022 8:43 pm

פוצל מאשכול אחר
===========
רציני כתב: בכל בו הלכות תשובה סימן סו (במהדורה ר' דוד אברהם חלק ד עמוד ריז) הביא שהמהר"ם מרוטנבורג התיר: "ואמרתי הדבר לר' אברהם מושנה"ם, ואמר גם אני שמעתי זה, ומעיד אני עליו בשבועה, אבל טוב להניח הדבר. עכ"ל.
האם גם אצלינו "טוב להניח הדבר"?

קריאה פשוטה של ד' הכל בו, היא לא כמו שציטטת.
ספר כלבו סימן סו

ואמר הר"ם מרוטנבור"ק כי שמו חרם שלא יהיו אנשים עם הנשים במחול והיו דורשים יד ליד לא ינקה רע, ואמרתי כי אינו ר"ל על זה כי אם לרעה כי אינם רשעים לעשות בפרהסיא, ומביא ראיה מכהן גדול על ענין סוטה שלוקח המנחה מידו לידה והתיר לכל בניו הדבר ואמרתי הדבר לר"א מושנה"ם ואמר גם אני שמעתי זה ומעיד אני עליו בשבועה אבל טוב להניח הדבר, ויש לו לאדם למנוע עצמו מכל דבר שהגוף נהנה מהן בעבור הפרוצים על ידי נשים להרהר אחריהן וליגע ולישב אצלן ומלהסתכל בבגדיהן החמודות ומלשמוע נגינתן ומלדבר עם אשה בסתר בין אשת איש בין פנויה חוץ מאשתו כשהיא טהורה ובה ישמח בכל חשק תאות לבו בגעגועים במשמושים בחבוקים בנשוקים בדבוקים כמו שאמרו מלוה ישראל בריבית אין לו להלוות אפילו לגוי כן הדבר הזה,
העתקתי הכל כי לא ברור לי היכן מסתיים ד' ר' אברהם.
בכל מקרה הקטע מכיל
א. עדות של מהר"ם על חרם.
ב. תגובה של חכם אחר שלכאורה מפקפק, ואמרתי וכו'. לא ברור לפו"ר משמעותה (עי' יוסף אומץ סי' צז)
ג. ומביא ראיה, לכאורה המתיר שבאות ב, כי שם הוא לוקח מידה ואינו חושש (וכמובן שלא מובן מה הדמיון למחול, עי' יוסף אומץ שם).
ד. והתיר לכל בניו, כאן נראה שחוזר על מהר"ם. ולא ברור מה התיר, האם הושטה מיד ליד דומיא דכהן? (עי' חיד"א שם)
ה. ואמר לפני ר"א מושנה"ם, וזה אמר לו שגם הוא שמע על ההיתר שהתיר החכם (מהר"ם?) לבניו, אבל טוב להניח הדבר, כלומר לא לנהוג בהנהגה היתר זו! וכאן ממשיך - לכאורה ר"א - בדברי מוסר על הזהירות להתרחק מן הנשים (או שזה תחילת קטע מחכם אחר).

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חזון טברימון - וישם את הי"ם לחרבה!

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 31, 2022 8:56 pm

איש_ספר כתב:ב. תגובה של חכם אחר שלכאורה מפקפק, ואמרתי וכו'. לא ברור לפו"ר משמעותה (עי' יוסף אומץ סי' צז)

בגמרא (ברכות סא, א) דרשו יד ליד לא ינקה כשכוונתו לרעה (להסתכל בה), וה"נ בעניננו דוקא כשעושים כן בפרהסיא אז הוי לרעה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חזון טברימון - וישם את הי"ם לחרבה!

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מרץ 31, 2022 9:13 pm

סגי נהור כתב:
איש_ספר כתב:ב. תגובה של חכם אחר שלכאורה מפקפק, ואמרתי וכו'. לא ברור לפו"ר משמעותה (עי' יוסף אומץ סי' צז)

בגמרא (ברכות סא, א) דרשו יד ליד לא ינקה כשכוונתו לרעה (להסתכל בה), וה"נ בעניננו דוקא כשעושים כן בפרהסיא אז הוי לרעה.

לא הבנתי. אם מדובר במחול מה זה משנה אם זה פרהסיא או בצנעא?

מה שנכון נכון
הודעות: 11807
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חזון טברימון - וישם את הי"ם לחרבה!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מרץ 31, 2022 9:15 pm

לכאו' עד "לבניו הדבר' הכל ציטוט ד' מהר"ם (או מישהו אחר, ראה במהדורת אברהם מ"ש מדפו"ר). היינו שמהר"ם סיפר שחכמים אחרים שמו חרם, והעיר שדעתו שלו ('ואמרתי') שונה, שהפסוק אוסר דוקא כשכוונתו להרהר בה ('לרעה') ולא בנגיעה סתמא אפי' במחול (והחולים יחד אינם מתכוונים בדרך תאוה, כי לא יתכן שהיו עושים כן בפרהסיא), והביא ראיה, והתיר לבניו. (שינוי גוף המדבר אינו נדיר).
ולגודל התימה מוסיף המספר להביא עד נוסף שגם הוא שמע והבין ממהר"ם כן, (וגם הוא מרגיש צורך להשבע שיאמינו לו לשמועה תמוהה זו).
ומסיים המספר (או הר"א), שעדיף להניח שמועה זו ולא לדון בה, או מפני כבוד מהר"ם או כדי שלא יטעו לסמוך עליו. [אבל על עיקר הדבר לא היה כותב 'וטוב להניח', כי לכאו' לדעתו הוא איסור גמור].

מש"כ בשם הרימ"ט שההיתר דוקא בבתולות שאינם נשואות, אינו מובן, איסור נדה להיכן הלך. כמו"כ מש"כ דוקא בבחורים שאינם נשואים, כלפי לייא, והלא אין להם פת בסלם. ועוד דלמטוניה תינח נשואות, אבל בגברים נשואים אין איסור אש"א. ואולי לרוב הפליאה צ"ל שהכוונה לילדים פחות מגיל ט' ולילדות לפני גיל בגרות...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חזון טברימון - וישם את הי"ם לחרבה!

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מרץ 31, 2022 9:34 pm

החיד"א לא העלה בדעתו שמהר"ם התיר איזה אופן של מחול. הנה דבריו
שו"ת יוסף אומץ סימן צז

ודע דמה שהביא מהרד"ק מהכלבו הוא בסוף סי' ס"ו ואחר הלשון הנז' כתוב בכלבו ואמר כי אינו ר"ל על זה כי אם לרעה וכו' [ומ"ש ואמר כי אינו ר"ל על זה וכו' כונתו על פסוק יד ליד לא ינקה רע שהזכיר מקודם. ודוק בדברי הכלבו כלם. ונראה שרז"ל במאמר שמות רבה שהבאתי לפנים הפך דבריו כאשר יראה הרואה כל דברי הכלבו וכל דברי מאמר שמות רבה ודוק היטב]. ומביא ראיה מכ"ג על ענין סוטה שלוקח המנחה מידו לידה והתיר לכל בניו הדבר וכו' ע"ש. ולשון זה קשה דנראה דעל הר"ם מרוטנבורק קאמר ולא פירש מה התיר לבניו אם ליתן מיד ליד לנשותיהם נדות הא מהר"ם עצמו בתשו' ק"ק סימן קכ"ד אסר אפילו זריקה ואם לנשים דעלמא גם זה לכאורה יש לפקפק ומה גם בנדתן ומה שהביא ראיה מכהן גדול דסוטה הוא אגב שטפיה דכ"ג אינו צריך לסוטה והירושלמי ר"פ ג' דסוטה פריך על התנופה ומשני דאין יצה"ר מצוי לשעה מועטת אבל להתיר בתדירות לא וצריך להתיישב ועיין בשיטה מקובצת כתובות על דף ס"א ע"א ומ"ש לעיל סוף דף נ"ז בס"ד ודוק הטב כי קצרתי.

רציני
הודעות: 921
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: חזון טברימון - וישם את הי"ם לחרבה!

הודעהעל ידי רציני » ה' מרץ 31, 2022 9:35 pm

איש_ספר כתב:
רציני כתב:ואין חדש תחת השמש: בכל בו הלכות תשובה סימן סו (במהדורה ר' דוד אברהם חלק ד עמוד ריז) הביא שהמהר"ם מרוטנבורג התיר: "ואמרתי הדבר לר' אברהם מושנה"ם, ואמר גם אני שמעתי זה, ומעיד אני עליו בשבועה, אבל טוב להניח הדבר. עכ"ל.
האם גם אצלינו "טוב להניח הדבר"?
נראה שאתה מוכן לשלם כל מחיר כדי להגן על הנבל, גם אם הוא כולל בזיונו של מהר"ם.
קריאה פשוטה של ד' הכל בו, היא לא כמו שציטטת.
ספר כלבו סימן סו

ואמר הר"ם מרוטנבור"ק כי שמו חרם שלא יהיו אנשים עם הנשים במחול והיו דורשים יד ליד לא ינקה רע, ואמרתי כי אינו ר"ל על זה כי אם לרעה כי אינם רשעים לעשות בפרהסיא, ומביא ראיה מכהן גדול על ענין סוטה שלוקח המנחה מידו לידה והתיר לכל בניו הדבר ואמרתי הדבר לר"א מושנה"ם ואמר גם אני שמעתי זה ומעיד אני עליו בשבועה אבל טוב להניח הדבר, ויש לו לאדם למנוע עצמו מכל דבר שהגוף נהנה מהן בעבור הפרוצים על ידי נשים להרהר אחריהן וליגע ולישב אצלן ומלהסתכל בבגדיהן החמודות ומלשמוע נגינתן ומלדבר עם אשה בסתר בין אשת איש בין פנויה חוץ מאשתו כשהיא טהורה ובה ישמח בכל חשק תאות לבו בגעגועים במשמושים בחבוקים בנשוקים בדבוקים כמו שאמרו מלוה ישראל בריבית אין לו להלוות אפילו לגוי כן הדבר הזה,
העתקתי הכל כי לא ברור לי היכן מסתיים ד' ר' אברהם.
בכל מקרה הקטע מכיל
א. עדות של מהר"ם על חרם.
ב. תגובה של חכם אחר שלכאורה מפקפק, ואמרתי וכו'. לא ברור לפו"ר משמעותה (עי' יוסף אומץ סי' צז)
ג. ומביא ראיה, לכאורה המתיר שבאות ב, כי שם הוא לוקח מידה ואינו חושש (וכמובן שלא מובן מה הדמיון למחול, עי' יוסף אומץ שם).
ד. והתיר לכל בניו, כאן נראה שחוזר על מהר"ם. ולא ברור מה התיר, האם הושטה מיד ליד דומיא דכהן? (עי' חיד"א שם)
ה. ואמר לפני ר"א מושנה"ם, וזה אמר לו שגם הוא שמע על ההיתר שהתיר החכם (מהר"ם?) לבניו, אבל טוב להניח הדבר, כלומר לא לנהוג בהנהגה היתר זו! וכאן ממשיך - לכאורה ר"א - בדברי מוסר על הזהירות להתרחק מן הנשים (או שזה תחילת קטע מחכם אחר).

ייש"כ.
בעניין פירוש "טוב להניח הדבר" בהמעין (יח עמוד 343 מאוצה"ח. איני יודע אם כדאי לקרוא את כל הסימן) הוכיח כדבריך מספר מורה חטאים שנדפס בנפרד.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

'טוב להניח הדבר'

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 31, 2022 9:40 pm

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:
איש_ספר כתב:ב. תגובה של חכם אחר שלכאורה מפקפק, ואמרתי וכו'. לא ברור לפו"ר משמעותה (עי' יוסף אומץ סי' צז)

בגמרא (ברכות סא, א) דרשו יד ליד לא ינקה כשכוונתו לרעה (להסתכל בה), וה"נ בעניננו דוקא כשעושים כן בפרהסיא אז הוי לרעה.

לא הבנתי. אם מדובר במחול מה זה משנה אם זה פרהסיא או בצנעא?

באתי רק לפירוש המילות. ועכ"פ כוונתו שאין האיסור (-העונש) מצד עצם הנגיעה מיד ליד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'טוב להניח הדבר'

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 01, 2022 11:37 am

שלחתי את הדברים לעיונו של פרופ' שמחה עמנואל שיח', וזה שלח לי ידיעות חשובות כדלהלן:

בכ"י מילנו, אמברוזיאנה 119 (X 111 Sup.) דף 155א: אבל רבי דוד (!) הגיד לי כי שמו החרם שאין האנשים עם הנשים במחול, והיו דורשים דרש יד ליד לא ינקה רע. ואמ' חס ושלום אינו רוצה לומ' על זה כי אם לרעה, כי אינם רשאין לעשות בפרהסיא. ומביא ראיה מכהן גדול על עניין סוטה שלוקח המנחה מידה בידו, והתיר לכל בניו הדבר. ואמרתי הדבר לרבי אברהם מוינשיהם ואמ' גם אני שמעתי זה ומעיד אני עליו בשבועה, אבל טוב להניח כי הדור אינו זכאי. הכהן הגדול לא היה מקרי כי הוא היה צריך לעשות עבודתו בטהרה.
וכן הוא בכ"י פרטי, כנראה משנת נ"ג (1293), ושם: ר' דוד מטריישבורק.
בכל בו (דפוס ראשון [נפולי ר"נ], סי' סו: בוודאי לא כתוב מהר"ם מרוטנבורג.. מה כן כתוב שם זו כבר שאלה אחרת.
כל בו דפו''ר.png
כל בו דפו''ר.png (106.67 KiB) נצפה 979 פעמים

עכ"ד.

למדנו:

החכם המתיר קרוב לודאי לא היה מהר"ם, אלא חכם (בלתי ידוע?) בשם ר' דוד (גם בכל בו דפו"ר ניתן לקרוא הר"ד).
אבל טוב להניח, פירושו: לא לנהוג כך.

מה שנכון נכון
הודעות: 11807
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'טוב להניח הדבר'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אפריל 01, 2022 11:55 am

על זהות החכם הערתי לעיל, (ובזה נדחית תמיהת החיד"א, ובלא"ה באשתו נדה יש הרחקות יתירות).
לשאר הנוסח לא בטוח שיש עדיפות לכתה"י על דפו"ר, כמו שנראה לכאו' מהמשפט "אמ' חס ושלום אינו רוצה לומ' על זה כי אם לרעה, כי אינם רשאין לעשות בפרהסיא", שנוסח דפו"ר נהיר טפי. ('אמרתי' יכול להיראות כ'אמרחו' ומשם לאמ' ח"ו). אך כמובן צריך להכיר יותר את כתה"י.
אבל אם הפירוש טוב להניח - לא לנהוג, נמצא שיש חכם נוסף (או אף שנים) שדעתו שמעיקר הדין אין בזה איסור, (וכן שחס ושלום! לומר שהפסוק לא ינקה רע הולך ע"ז), וזה חידוש גדול יותר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: 'טוב להניח הדבר'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אפריל 01, 2022 12:19 pm

לענ"ד דברי הכלבו סובבים על דברי מסכתא כלה והגמרא בברכות (דף סא.):
תנו רבנן: המרצה מעות לאשה מידו לידה כדי להסתכל בה - אפילו יש בידו תורה ומעשים טובים כמשה רבינו - לא ינקה מדינה של גיהנם, שנאמר יד ליד לא ינקה רע - לא ינקה מדינה של גיהנם

ואילו הר"מ מרוטנבורג (או חכם אחר) העמיד את הפסוק דווקא במחול, ולא בכל נתינה מיד ליד. ומיישב שהגמרא אינו ר"ל על נתינה סתם, כי אם לרעה, היינו בכוונה לרעה, או שכשנותן בפרהסיא והוא מגונה (ולכן העמיד הר"מ מרוטנבורג את הפסוק במחול דכולהו איתנהו ביה).
וממשיך ומבאר שאמנם בנתינה סתם התיר, וכמו שהוכיח מכהן גדול. אבל עדיף להחמיר גם בזה, מפני הפריצים.

ואיני יודע בבירור, אם ה"כי אם לרעה" וההמשך על פרהסיא הוא תירוץ או אחד, או שנים (כמו שהצעתי בהתחלה), וכמו כן אני מסתפק קצת, שאולי "אינו רוצה לומר על זה כי אם לרעה" קאי על המחול, ואומר שבאמת לא קאי דווקא על מחול, אבל החמירו בעיקר על מחול. ובכ"ז יש להסתפק, כי הלשון אינה מחוורת. אבל עצם העניין שהנידון כאן לכאורה סובב על ישוב דברי הגמרא שאוסרת נתינה, מול מקורות אחרים שאוסרים רק מחול ומתירים נתינה לכתחילה נראה לי מסתבר.

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: 'טוב להניח הדבר'

הודעהעל ידי בתוך הגולה » א' אפריל 03, 2022 6:19 pm

איש_ספר כתב:שלחתי את הדברים לעיונו של פרופ' שמחה עמנואל שיח', וזה שלח לי ידיעות חשובות כדלהלן:

בכ"י מילנו, אמברוזיאנה 119 (X 111 Sup.) דף 155א: ...
וכן הוא בכ"י פרטי, כנראה משנת נ"ג (1293), ושם:[b] ר' דוד מטריישבורק.


כדאי להבהיר לטועים (כמוני). אין מדובר בכתבי יד של ספר כל בו (ממנו ככל הידוע אין כת"י ראו במבוא של רד"א עמ' 8 ובהערה 3 שם) אלא בקבצי הלכה מבית מדרשו של מהר"ם.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 501 אורחים