כהן שחשב שהוא מקריב אחרי חצות אבל בפועל זה היה לפני חצות, זה פיגול?

[yankev]

אם כהן חשב שהוא מקריב קרבן תמיד של בין הערביים אחרי חצות אבל בפועל זה היה לפני חצות, האם זה עדיין פיגול?

[אליהו חיים]

אם כהן חשב שהוא מקריב קרבן תמיד של בין הערביים אחרי חצות אבל בפועל זה היה לפני חצות, האם זה עדיין פיגול?

סליחה אבל לא מבין השאלה

[כדכד]

פיגול הכוונה לא שהוא מקריב בזמן הלא נכון של ההקרבה אלא שהוא חושב בעת ההקרבה לאכול או להקטיר את חלקי הקרבן לאחר הזמן המיועד לאכילת ראו הקטרת אותו קרבן.
לענין תמיד שהוקרב קודם זמנו יש במשנה ביומא שפעם הקריבותמי'ד של שחר מוקדם מדי והוציאוהו לבית השרפה ומן הסתם כך הדין גם בקרבן של בין הערבים אם הוקרב בטעות טרם זמנו

[yankev]

אם כהן חשב שהוא מקריב קרבן תמיד של בין הערביים אחרי חצות אבל בפועל זה היה לפני חצות, האם זה עדיין פיגול?

סליחה אבל לא מבין השאלה

התכוונתי לשאול:
אם פיגול זה מחשבה על זמן (רמב"ם פסוהמ"ק פי"ג ה"א), אז כשמקריבים קרבן מחוץ לזמן וחושבים שהוא בזמן הנכון, אז זה גם נאסר מדין פיגול או מדין אחר כדוגמת מחוסר זמן (שזה לכאורה יותר מתאים בקרבן פחות מח' ימים) או מדין אחר שלא עולה כרגע בדעתי.

ברמב"ם הנ"ל:
"שחט את הזבח לשמו על מנת לזרוק דמו מאחר שתשקע החמה שאינו זמן זריקתו או להקטיר ממנו דבר הראוי להקטיר למחר מאחר שיעלה עמוד השחר שאינו זמן הקטרתו או לאכול ממנו דבר הראוי לאכילה לאחר זמן הראוי לאכילתו זו היא מחשבת הזמן וזבחים שחשב בהן מחשבה זו הם הנקראים זבחים שנשחטו חוץ לזמנן והם הנקראים פגול בכ"מ וזהו פגול האמור בתורה"

[עזריאל ברגר]

למיטב זכרוני, הרמב"ם כותב שפיגול אינו יכול לחול על מחוסר זמן.
ותמיד של בין הערבים לפני חצות - לכאורה נחשב מחוסר זמן.
(תמיד של שחר לפני זמנו - נפסל גם מדין "לילה").

[אליהו חיים]

אם כהן חשב שהוא מקריב קרבן תמיד של בין הערביים אחרי חצות אבל בפועל זה היה לפני חצות, האם זה עדיין פיגול?

סליחה אבל לא מבין השאלה

התכוונתי לשאול:
אם פיגול זה מחשבה על זמן (רמב"ם פסוהמ"ק פי"ג ה"א), אז כשמקריבים קרבן מחוץ לזמן וחושבים שהוא בזמן הנכון, אז זה גם נאסר מדין פיגול או מדין אחר כדוגמת מחוסר זמן (שזה לכאורה יותר מתאים בקרבן פחות מח' ימים) או מדין אחר שלא עולה כרגע בדעתי.

ברמב"ם הנ"ל:
"שחט את הזבח לשמו על מנת לזרוק דמו מאחר שתשקע החמה שאינו זמן זריקתו או להקטיר ממנו דבר הראוי להקטיר למחר מאחר שיעלה עמוד השחר שאינו זמן הקטרתו או לאכול ממנו דבר הראוי לאכילה לאחר זמן הראוי לאכילתו זו היא מחשבת הזמן וזבחים שחשב בהן מחשבה זו הם הנקראים זבחים שנשחטו חוץ לזמנן והם הנקראים פגול בכ"מ וזהו פגול האמור בתורה"

אולי הדין אחר 'שלא עולה כרגע בדעתי' כוונתך לעקירה בטעות למ"ד דהוי עקירה (מנחות מ"ט), דמבואר חידוש גדול בגמ' שם דכשחישב על חטאת שהיא שלמים נמצא דחושב שהוא מקריב שלמים שנאכל לשני ימים ובאמת היא חטאת דנאכלת רק ליום א' ונמצא דחשב לאכול חטאת חוץ לזמנו (רש"י שם ד"ה ומחשב).
אך ברור דבתוך שם קרבן אחד אין כאן עקירה בטעות אפילו דאין זה זמן של הקרבן הפרטי וכיון דמצד שם של הקרבן הוא עולה וזריקת והקטרת עולה כל היום (והקטרה גם בלילה) אין כאן מחשבת שינוי זמן בקרבן עולה שבו אף למ"ד שמיה עקירה.
[קויי"ל לאו שמיה עקירה ברמב"ם המצויין בעין משפט שם]

[yankev]

פיגול הכוונה לא שהוא מקריב בזמן הלא נכון של ההקרבה אלא שהוא חושב בעת ההקרבה לאכול או להקטיר את חלקי הקרבן לאחר הזמן המיועד לאכילת ראו הקטרת אותו קרבן.
לענין תמיד שהוקרב קודם זמנו יש במשנה ביומא שפעם הקריבותמי'ד של שחר מוקדם מדי והוציאוהו לבית השרפה ומן הסתם כך הדין גם בקרבן של בין הערבים אם הוקרב בטעות טרם זמנו

לכאורה, שאני התם שנשחט בלילה (עיין מעה"ק פ"ד ה"א, ופסוהמ"ק פ"ג ה"ו).
אבל ביום לא נפסל בגלל היום אלא בגלל משהו אחר.

[אליהו חיים]

למיטב זכרוני, הרמב"ם כותב שפיגול אינו יכול לחול על מחוסר זמן.
ותמיד של בין הערבים לפני חצות - לכאורה נחשב מחוסר זמן.
(תמיד של שחר לפני זמנו - נפסל גם מדין "לילה").

אני חשבתי שהנידון כאן הוא לפי הצד (עי' להלן) דבשעת הדחק תמיד של שחר כשר עד חצות ועדיין לא הקריבו, וכעת הוא חושב שזה אחר חצות ומקריבו לשם תמיד של בין הערבים אם יוצא ידי חובת תמיד של שחר.
ויש נידון בין גדולי האחרונים בדעת הרמב"ם פ"א הל' תמידין ה"ב בזה דהביא הרמב"ם מעשה דפעם אחת דחקה שעה והקריבו תמיד של שחר בד' שעות ביום, ופי' הפשוט דכשר רק עד סוף ד' שעות, אך כמה אחרונים לא כתבו כן (עי' ראשון לציון ברכות כ"ו (לבעל האוה"ח הקדוש) ועוד אחרונים המובאים בס' המפתח שם) אלא כשר עד חצות וכמו דקיי"ל בתפילה.

ולענין מחוסר זמן אם אין מחוסר זמן לבו ביום אין כאן שם מחוסר זמן, ואולי כאן גרע דזמנו קצוב מחצות ואילך דוקא ולפני כן הוי כיום אחר, ואינו דומה לשאר דברים שאמרינן אין מחו"ז לבו כן דבהם הגיע עיקר זמנים רק דיש מעכב וי"ל.
גם שייך עיקר שאלתו בענין הפוך, וכגון ששחט של בין הערבים וכבר הגיע הזמן של בין הערבים וחשב שזה של בוקר דאם הוי עקירה בטעות אולי פוסל של בין הערבים דחשב לזרוק עד הצהרים חוץ מזמנו [ובזה לא הוי מחוסר זמן]. וקצת דומה לשוחט כבשים בכבשי עצרת וחשב שהם אילים ושחטן לשם אילים.
אך נראה משונה מאוד לומר דהוי בכלל עקירה בטעות וכמו שכתבתי מקודם דאינו דומה לשם.

[yankev]

אשמח להבין מה טעם הפסול בכל קרבן שנשחט ביום לפני הזמן (תמיד של בין הערביים ופסח), מצד מה זה נפסל?

גם שייך עיקר שאלתו בענין הפוך, וכגון ששחט של בין הערבים וכבר הגיע הזמן של בין הערבים וחשב שזה של בוקר דאם הוי עקירה בטעות אולי פוסל של בין הערבים דחשב לזרוק עד הצהרים חוץ מזמנו [ובזה לא הוי מחוסר זמן]. וקצת דומה לשוחט כבשים בכבשי עצרת וחשב שהם אילים ושחטן לשם אילים.
אך נראה משונה מאוד לומר דהוי בכלל עקירה בטעות וכמו שכתבתי מקודם דאינו דומה לשם.

עקירה בטעות ל"ש כיון דלא קי"ל הכי להלכה.


אולי נתחיל לשאול פשוט יותר, מה טעם הפסול בתמיד או פסח שנשחט לפני הזמן? (בהדיא כתוב כך לגבי פסח)

[אליהו חיים]

אשמח להבין מה טעם הפסול בכל קרבן שנשחט ביום לפני הזמן (תמיד של בין הערביים ופסח), מצד מה זה נפסל?
עקירה בטעות ל"ש כיון דלא קי"ל הכי להלכה.

אולי נתחיל לשאול פשוט יותר, מה טעם הפסול בתמיד או פסח שנשחט לפני הזמן? (בהדיא כתוב כך לגבי פסח)

זבחים י"א ב' דרשא על התמיד דדוקא בין הערבים ממש ולא בין שני ערבים, אבל לרבנן דבן בתירא ולמסקנא שם אף לבן בתירא אין זמנו של הפסח ושל התמיד אלא בין הערבים מזמן שנוטה השמש לרדת, והקרבה לפני כן הוא כמקריב קרבנות החג בערב חג.

[כדכד]

בפסח יש דין מיוחד שכשקרב שלא בזמנו הוא קרב שלמים
ויש עוד דין מיוחד שבזמנו שלא לשמו הוא פסול.
על כך מח' התנאים בזבחים האם פסח שנשחט שלא בזמנו בערב פסח בצהריים דינו כנשחט בשאר ימות השנה ואז דינו כשלמים או כאילו נשחט בזמנו ופסול מדין שלא לשמו.
תמיד של בין הערבים שנשחט לפני חצות לכאורה דינו כמחוסר זמן משום שלא הגיע זמן שחיטתו וכפי שנדמה לי שכתב הרב עזריאל לעיל.

[yankev]

אשמח להבין מה טעם הפסול בכל קרבן שנשחט ביום לפני הזמן (תמיד של בין הערביים ופסח), מצד מה זה נפסל?
עקירה בטעות ל"ש כיון דלא קי"ל הכי להלכה.

אולי נתחיל לשאול פשוט יותר, מה טעם הפסול בתמיד או פסח שנשחט לפני הזמן? (בהדיא כתוב כך לגבי פסח)

זבחים י"א ב' דרשא על התמיד דדוקא בין הערבים ממש ולא בין שני ערבים, אבל לרבנן דבן בתירא ולמסקנא שם אף לבן בתירא אין זמנו של הפסח ושל התמיד אלא בין הערבים מזמן שנוטה השמש לרדת, והקרבה לפני כן הוא כמקריב קרבנות החג בערב חג.

ומה טעם הפסול בזה?

בפסח יש דין מיוחד שכשקרב שלא בזמנו הוא קרב שלמים
ויש עוד דין מיוחד שבזמנו שלא לשמו הוא פסול.
על כך מח' התנאים בזבחים האם פסח שנשחט שלא בזמנו בערב פסח בצהריים דינו כנשחט בשאר ימות השנה ואז דינו כשלמים או כאילו נשחט בזמנו ופסול מדין שלא לשמו.
תמיד של בין הערבים שנשחט לפני חצות לכאורה דינו כמחוסר זמן משום שלא הגיע זמן שחיטתו וכפי שנדמה לי שכתב הרב עזריאל לעיל.

א. לפי זה להלכה אם שוחטים פסח לפני הצהריים אז הפסול מדין שלא לשמו או מדין מחוסר זמן? (אגב, ראיתי בזה גם במנחות מז: "והרי פסח קודם חצות דאינו כשר לשמו וכשר שלא לשמו")
ב. האם מצינו בחז"ל את המושג 'מחוסר זמן' לא לגבי החפצא (בבהמה פחות מח' ימים), לגבי יום? לגבי הלילה יש ברמב"ם במחוסרי כפרה פ"ג ה"ד "הלילה מחוסר זמן לכל".


ראיתי בצל"ח פסחים צז
אלא עיקרן של דברים כך הם, דאם הוא נדחה לגמרי ואינו ראוי לשום קרבן, אף שיהיה חזי לאחר זמן, מקרי דיחוי אף שאינו מחוסר מעשה כלל, אם לא שיהיה חזי בו ביום למסקנא דזבחים שאין מחוסר זמן בו ביום, או אף מאורתא אם לילה לאו מחוסר זמן. ולכך לבן בתירא מקשה שפיר לפי ההוה אמינא דיש מחוסר זמן בו ביום, ואף שיהיה ראוי אחר חצות מ"מ קודם חצות אינו ראוי לשום דבר, אבל היכא דחזי לשאר דברים אלא שלמה שהופרש אינו ראוי, כמו נקיבה לפסחו שראוי עכ"פ לשלמים, אזי אם אינו ראוי לעולם למה שהופרש מקרי דיחוי, אבל אם יהיה ראוי פעם אחת אחר זמן למה שהופרש לא מקרי דיחוי, ולכך רשאי לרבנן להפריש פסח זמן רב קודם פסח, שאף שאינו ראוי אז לפסח מ"מ ראוי לשלמים, ואחר זמן כשיגיע ערב פסח יהיה חזי לפסח, לא מקרי דיחוי.

[אליהו חיים]

יש כאן לכ' בלבול בין שני עניינים, מה דאינו יוצא יד"ח תמיד של בין הערבים במקריב לפני חצות אינו בשביל פסול 'מחוסר זמן' אלא הוי כהקרבת קרבנות של יוה"כ שיקריבו היום דאין זה זמנו, אמנם ק"פ יש לו הקרבה בתורת שלמים אף היום ולכן יש האפשרות להשתמש עם הצד שלמים שבו ע"י שעוקרו מלהיות פסח למ"ד בעי עקירה, ואף במקריבו סתמא היום למ"ד לא בעי עקירה, וזה משום שיש לו ב' תורות של הקרבה, אך אף אם יעשה כן אינו יוצא ידי חובת פסח אם מקריבנו היום. וכמו כן בשוחט בבוקר בע"פ אינו יוצא יד"ח קרבן פסח דהוא כמקריב ק"פ בסוכות.
[ומאידך גיסא אם עדיין לא הקריבו תמיד של שחר והקריב בהמה שהפרישו לשם תמיד של בין הערבים הציבור יכול לשנותו להקריבו בבוקר ואין זה מחו"ז דאין בייחודו להקרבה בין הערבים לחול עליו שם הפרשה לשל בין הערבים דוקא ויכול להקריבו לשל שחר או ביום אחר, וגם ראוי לקיץ המזבח].
גם במחוסר זמן בבעלים כגון יולדת ומצורע במשנה פי"ד זבחים, אם יקריב הקרבנות לפני שנטהר פסולים ורק עולותיהן ושלמיהם כשרים בפנים עדיין בתורת נדבה ולכן חייבים עליהן בחוץ
לכן איני מבין איך נכנס כאן 'מחוסר זמן' לשאלה זו בהקרבה לפני זמן הקרבן.
[יש כמה דוגמאות של מחו"ז שלא בחפצא של הבהמה, עי' במנחות ה' א']

[yankev]

לכן איני מבין איך נכנס כאן 'מחוסר זמן' לשאלה זו בהקרבה לפני זמן הקרבן.

כמו ש"הלילה מחוסר זמן לכל" (במחוסרי כפרה פ"ג ה"ד ) אולי כך יש לומר גם לגבי שאר קרבנות שלא בזמנם?

[עזריאל ברגר]

לכן איני מבין איך נכנס כאן 'מחוסר זמן' לשאלה זו בהקרבה לפני זמן הקרבן.

כמו ש"הלילה מחוסר זמן לכל" (במחוסרי כפרה פ"ג ה"ד ) אולי כך יש לומר גם לגבי שאר קרבנות שלא בזמנם?

בוודאי!
כל קרבן שלא הגיע זמנו - נקרא "מחוסר זמן בבעלים".

[אליהו חיים]

בוודאי!
כל קרבן שלא הגיע זמנו - נקרא "מחוסר זמן בבעלים".

במשנה זבחים קי"ב ב' נאמר המושג הזה רק לגבי מחוסר כפרה שהקדים לפני שהגיע זמן טהרתן בחוץ,
בצירוף שתי הדברים האלו יחד הו"א דחייב בחוץ דראוי לבוא בפנים 'לכשיטהר' והו"א דנחשב 'ראוי לפנים' אף כשאינו ראוי לבעליו, וקמ"ל דעד שהוא ראוי לבעליו לא נחשב ראוי.
אבל בקבועים להם זמן ממש, כמו ק"צ של יו"ט לא צריך לזה דהוי כהקרבת חטאת למי שלא חטא, ואף במחו"כ אם מקריב בפנים הרי זה פשוט דפסול בלי התואר ד'מחו"ז בבעלים', דאין הקרבה כזו אלא בזמנו והוא כהקרבת חטאת למי שלא חטא וכן הוא הקרבת קרבן מחוסר כפרה למי שחסר לו עדיין טהרה ולא רק כפרה.
[ורק מצינו בהקרבה קרבן שראוי לו ביום זה אלא מחמת חסרון צדדי כמו לילה או שקרבן אחר צריך להיות מוקדם לו כשהסדר מעכב (עי' מנחות ה' ויומא ס"ג וס"ד) זה תלוי אם יש מחו"ז לבו ביום או אין מחו"ז לבו בים לקבוע אם נחשב עד הקדמת הקרבה של האחר למחוסר זמן או לא, (ועי' חי' מרן הרי"ז הלוי הל' עיוה"כ בפ"ה ה"ג)].
וממילא לגבי הנידון באשכול זה לענין הקרבה בפנים שלא בזמנו אין צורך למחו"ז בבעלים ואינו תלוי בגדרי מחו"ז.
[לענ"ד הם דברים פשוטים, אך לקח זמן רב (יותר משעה) לכתוב דברים הנראים פשוטים בתוך תיבות והגדרות, ואם אני טועה או זה לא ברור מספיק הנני מתנצל מראש].