גיל מצוות מדרבנן אילו היה נקבע בזמננו

[בן החבורה]

שאלה: הלא נער מתחייב במצוות מה"ת כשמביא שתי שערות, ורבנן קבעו שיתחייב בגיל י"ג כי אז בזמנם היה מגיע לכלל דעת, והתקנה לא זזה ממקומה. מסתבר שאם היו חז"ל קובעים זאת בזמננו היו קובעים גיל יותר מתקדם. באיזה גיל היו קובעים?

[חרסון]

שבע עשרה שנים ששה חודשים עשרה ימים שתי שעות ועשרים ושלושה חלקים

[מחולת המחנים]

מבחינת בגרות גופנית בזמנינו הזמן הוא יותר מוקדם אף מזמן חז"ל, עקב ריבוי הורמונים הגורמים להתפחות גופנית מוקדמת יותר.

[עזריאל ברגר]

שאלה: הלא נער מתחייב במצוות מה"ת כשמביא שתי שערות, ורבנן קבעו שיתחייב בגיל י"ג כי אז בזמנם היה מגיע לכלל דעת....

שעור יג שנה הוא דאורייתא, שלפני זה ה"ה קטן אפילו הביא ב שערות ויותר.
וחכמים לא קבעו שיתחייב בגיל יג, אלא קבעו שמכיוון שחזקת הסימנים לבוא עם הגיל - לכן נחזיק את הילדים בחזקת גדולים מעת שהגיע זמנם.

ונפלה כל השאלה.

[עזריאל ברגר]

ולגבי ההנחה שהיום מתבגרים-שכלית מאוחר - איפכא מסתברא: היום רוב הילדים בגיל "מופלא הסמוך לאיש" (אם לא לפני כן) כבר בני-דעת לכאורה.

והן אמת ששלמות הדעת היא מאוחרת יותר, וכבר תיקנו חז"ל ש"למכור בנכסי אביו - עד שיהא בן עשרים".

[בן החבורה]

לפי ההתרשמות מפרקי הסטוריה למיניהם לא היו בעבר בני י"ג תינוקיים כמו היום

[עזריאל ברגר]

הנוער של היום - מחד תינוקי, ומאידך חכם-מחוכם.
ולכאורה הענין תלוי בחינוך ולא שיש שוני מהותי.

[הוה אמינא]

שיעורין חציצין ומחיצין הלמ"מ,
לכאו' הלמ"מ זה דאורייתא ולא דרבנן.

ומדרבנן קטן מבן י"ג חייב ג"כ במצוות, כך מבוא' בתוס' בברכות ועוד.
כלומר שאם היה נקבע הזמן מדרבנן היו מורידים את הגיל עוד יותר.

[צופה_ומביט]

שיעורין חציצין ומחיצין הלמ"מ,
לכאו' הלמ"מ זה דאורייתא ולא דרבנן.

אם "דרבנן" היינו תקנות ופירושים מחודשים של רבנן - אזי ברור שהלל"מ היא דאורייתא ולא "דרבנן", הרי יצאה מפי הגבורה [ואינה תקנה/פירוש של משה], אלא שהיא בעל פה ולא בכתב.
אבל אם "דרבנן" כולל גם מה שמסורת ביד החכמים שכך נאמר מפי הגבורה, כי אין לזה רמז בכתוב וכולו מסורת בעל פה ביד חכמים - אזי גם הלל"מ היא דרבנן [וכ"כ הרמב"ם שהלל"מ הוא רק מה שאין לו רמז בכתוב, והכוונה רמז אמיתי, דרשה, ולא אסמכתא, והאריכו בזה המפרשים].

ונפקא מינה לשאלה מה התוקף של הלל"מ לעניין ספיקות, ובזה נחלקו, וי"א שספיקה לקולא.

ולהעיר שהמימרא הנ"ל נאמרה ב"פ בש"ס, אבל שו"ט לגביה והמסקנה [לגבי שיעורין] שהפסוק שהביאו [לשיעורין] הוא רק אסמכתא נאמרו ג"פ. פעמיים מתוכן (עירובין ד, א, סוכה ה, ב) נפתחת הסוגיא בנוסח הנ"ל ששיעורין הלל"מ והמסקנה אחרי השו"ט נשארת ש"הלכתא נינהו", ופעם אחת (מא, ב) הנידון הוא הפסוק של שיעורין והמסקנה היא בלשון ששיעורין דרבנן.

המאירי עומד בזה בריש עירובין ואומר שמצינו פעמים שהלכה למשה מסיני נקראת "דרבנן", עיי"ש.

להעיר עוד, שבשתי הפעמים שהובאה המימרא הנ"ל ששיעורין חציצין ומחיצין הלל"מ - מיד שאלו בגמרא "[והלא] שיעורין דאורייתא הוא, חציצין דאורייתא נינהו, מחיצות דאורייתא נינהו", ומכאן: או שהלל"מ נחשבת דרבנן, או שעיקר הכוונה למה תאמר שאין לו מקור בכתוב והרי יש. וכלומר שכאן נקרא דאורייתא מה שיוצא מן הכתוב ודרבנן מה שאין לו רמז בכתוב. ולכאורה צ"ל שיש מזה נפקא מינה, אחרת מה אכפת לך השם, והנפק"מ צ"ל לגבי ספיקות, ואולי יש לדחות, לא עיינתי בזה כעת.

עוד יש להעיר שלגבי חציצין ומחיצין מצאו סוגי חציצין ומחיצין שאינם כלולים בדאורייתא והם מהלל"מ, אבל לגבי שיעורין לא הזכירה הגמרא שיש איזה שיעור שאינו כלול בפסוק ולגביו נאמרה ההלכתא.
ולכאורה זו ראיה עצומה ששיעור הגיל של י"ג שנים אינו כלול בהלכתא, שאם היה כלול - הרי הוא בוודאי לא נרמז בפסוק של פירות שנשתבחה בהם א"י, והיתה הגמרא צריכה לענות - כעין מה שענתה לגבי חציצין ומחיצין" - "כי קאי הלכתא לבן י"ג שנים"!
ויש לדחות בתרתי:
א. לגמרא היה תירוץ יותר טוב, שתמהה על המקשן: ותסברא שיעורין מכתב כתיבי? שיעורין בהדיא מי כתיבי? השאלה לא מתחילה וזה מה שענו לו. במקום להצדיק את השאלה ולהזדקק לעוד שיעור שלא נאמר בפסוק והוא מהלכתא/דרבנן.
ב. תירוץ כזה אינו דומה לתירוצי הגמרא לגבי חציצין ומחיצין, ששם אמרו שההלכתא לימדה כללים וגדרים בחציצין ומחיצין: בחציצין - רוב ומיעוט ומקפיד ואינו מקפיד, ובמחיצין - גוד ולבוד ודופן עקומה. משא"כ שיעור י"ג שנים אינו כלל וגדר בשאר השיעורים אלא הוא עוד שיעור בתחום אחר, של גיל, וממילא קשה לומר שהוספת שיעור אחד בתחום אחד זו הכוונה "שיעורין הלכה למשה מסיני", לכן לא תירצו כך את לשון המימרא שעליה הקשו.

[HaimL]

לפי ההתרשמות מפרקי הסטוריה למיניהם לא היו בעבר בני י"ג תינוקיים כמו היום

לפי ההתרשמות מדברי חז"ל, גם התינוקות בעבר לא היו תינוקות כמו היום,
---
שיגר אשתו אצלו שהה עמה שלשה ימים קדם ובא אצלו אמר לו אשתי ששיגרתי לך היכן היא אמר לו אני פטרתיה לאלתר ושמעתי שהתינוקות נתעללו בה בדרך

[ענ'י לעצמי]

שיעורין חציצין ומחיצין הלמ"מ,

זה שגם השיעור של 'י"ג שנים' נכלל בהל"מ לכאורה תליא באשלי רברבי,
דמחד גיסא כ"כ הרא"ש בתשובותיו (ריש כלל טז) בזה"ל:

וששאלת מאין לנו דבן י"ג שנה ויום אחד הוא בר עונשין אבל פחות מכן לא: דע, כי הלכה למשה מסיני הוא, והוא בכלל 'שיעורין חציצין ומחיצין' שהן הלכה למשה מסיני, דשיעור וקצבה לכל דבר נתן למשה בעל פה

אמנם, מדברי הרמב"ם שכתב (בהקדמה לפיהמ"ש) שלא תפול מחלוקת בהל"מ, ומצינו שנח' רבי ורשב"א אם בן י"ג לבן ובת י"ב לבת חייבים במצוות או להיפך (נדה מה:), מוכח דלהרמב"ם אינו הל"מ. (כן הוכיח ב'ענף עץ אבות' על אבות ה, כא ד"ה 'בן י"ג עשרה למצוות').
[וידוע ליישב ע"פ דברי הגרי"ז על 'יומא' (חידושי מרן הגרי"ז הלוי, ירושלים תש"ס, עמ' כו) שיש לחלק בין ההלכות שנשתכחו (וראה יומא פ. שאחד מהם הוא 'שיעורין'), לבין אותן שלא נשתכחו.]