מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 11:05 am

כידוע קרא לה למואב עם כמוש וברש"י שם עבודה זרה - וראה זה פלא מה שכתב בילקוט ראובני "כמוש" הוא שקוץ מואב וקבלה בידינו שהיתה אבן שחורה דמות אשה ועמדה שם מששת ימי בראשית ובנה עליה במה והלכו אליה עמים רבים להשתחוות ואחד מאלף לא חזרו ולא ידעו בסיבת מה.
וכן הוא בספר פענח רזא וכן הוא במדרש לקח טוב והוא בלשון ישמעאל מכה.
ועד כמה שזכור לי גם הרד"ק מפרש בבראשית מישא סעודיה.
ועל תתמה על הדבר איך יתכן כדבר הזה ראה במפה לפניך שכבר צירפתי באשכול אחר ולפי"ז יתכן בהחלט שמואב זהו סעודה - כאשר את נוטה קו ישר מדרום מצרים הרי יוצא לך לפי המפה של היום שהירדן הוא אדום וההמשך שלו מואב זהו סעודיה.
ויש בידי שילוב של מפה זו של ר"י שוורץ זצ"ל משנת תרכ"ו עם המפה של היום והוא תואם להפליא.
מפת מצרים אדום מואב כפי שצייר רבי יוסף שוורץ זל.jpg
מפת מצרים אדום מואב כפי שצייר רבי יוסף שוורץ זל.jpg (46.04 KiB) נצפה 5869 פעמים

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי דראל » ב' יוני 27, 2011 11:12 am

נו, באמת.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 11:13 am

מה בעיה ראה בספרים שציינתי והוא להדיא כמוש מכה על כל המשתמע מכך...

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 11:29 am

ובזה אמרתי ליישב באופן נפלא איך זה שהקב"ה לא נתן לנו את הנפט שבסעודיה ועתה ניחא.
שהרי מלכתילה היה בתוכנית לקבל גם את עמון מואב ואדום וכדברי רש"י דברים א פסוק ז ואל כל שכניו עמון מואב והר שעיר ורק בגלל המרגלים הפסדנו את הנפט של מואב ושל סעודיה והוא אמת ממש.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 12:29 pm

אם תביט היטב במפה של הר"י שורץ תראה שהוא מסמן את מואב בירדן, ולא רק הוא כל המשרטטים מפות מקראיות כך עושים, ועד היום נותרו בירדן הערים: מידבא, חשבון וכו'.
מאידך, נראה כי אכן שבאמת כונת הכותבים הנ"ל לקעבה ודבריהם מוכרים וידועים, (אם כי לא ידוע שלקעבה דמות אדם), זו לא סתירה, כי יתכן ומואב עבדו לע"ז שמרכזה היה רחוק במדבר.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 12:55 pm

בדקתי בזמנו את כל המפות המוסמכים ביותר - ולא אוכל להיכנס במסגרת זו לדיון הגדול הזה בכל אופן אחד ההוכחות שאין זה ירדן שהרי אהרן הכהן לא נקבר במואב אלא באדום ויש לזה כמה וכמה ראיות.
ושוב לא אוכל להיכנס לזה במסגרת הפורום.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 1:10 pm

אין מה להכנס לדיון, הדבר ברור ופשוט לכל העוסקים בדבר, שירדן של היום כוללת את מואב (הרי מואב בהם נמצאות מידבא-מדובא חשבון-חיסבאן ועוד ערים ידועות מזמן המקרא ואינן בזכרוני כרגע), עמון (רבת עמון) ואדום (אזור פטרה). וכך דעת הר"י שוורץ במפה שהעתקת לעיל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 1:17 pm

אני מצטט לך מדברי הפסוק פרשת חוקת פרק כ פסוק כ"ג בהור ההור על גבול ארץ אדום - כידוע לך אהרן הכהן נקבר בהור ההור בטרם הגיעו למואב אז איך זה יתכן שירדן אשר שם אהרן הכהן קבור בשם מואב ייקרא...

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 1:27 pm

אתה טוען שבדקת במפות הכי מוסמכות (אשרי המאמין), ולבסוף מוכיח כמה פעמים בזה אחר שאינך יודע כיצד מעיינים במפה.
לפי המפה שאתה עצמך הבאת, הם הגיעו לאדום לפני שהגיעו למואב, ובכל זאת שתיהן נמצאות בירדן!!! בדוק ותראה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 1:41 pm

יש לי הרושם שאיננו רבים על כלום...
או שהאחד לא מבין את רעהו...
הדבר ברור שבירדן של היום יש את אדום - כבודו רוצה להדגיש שבתוך ירדן יש לנו גם את מואב - הדבר יתכן מאוד וגם יתכן שבמפה שהבאתי כך הוא נראה שהרי חייבים לצייר את מואב מול ערבות מואב הירדן וים המלח.
אני בהחלט מסכים אתך שיתכן לפרש כן לחלק את ארץ ירדן חציו לאדום וחציו למואב - אם כי שאין זה מסתדר בכמה וכמה דברים שהרי שנתיים ימים לקח להם לעבור את מואב ועוד כהנה שכבתי בזמנו להאריך - ולכן כתבתי בדרך אפשר שמואב נמשך הרבה מעבר לירדן של היום והוא מגיע עד סעודיה ושפיר מובן לפי"ז מדוע קראו להם עם כמוש - ואין צריך לדחוק שהיה זה הרחק במדבר וכו'
מקווה שהובנתי.

די!!!!
הודעות: 9
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2010 1:37 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי די!!!! » ב' יוני 27, 2011 1:50 pm

תולעת ספרים07 כתב:יש לי הרושם שאיננו רבים על כלום...
או שהאחד לא מבין את רעהו...

כרגיל...אף אחד לא מבין אותך. תחשוב לפני שאתה כותב. תוכיח. תנמק (נימוקים ברורים לכל אדם, לא רק לשכלך הישר לכיוון ההפוך) ותסביר.
לכתוב שאתה לא יכול לברר וגם להתווכח על זה? מוזר קצת!

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 2:04 pm

תולעת ספרים07 כתב:אני בהחלט מסכים אתך שיתכן לפרש כן לחלק את ארץ ירדן חציו לאדום וחציו למואב

לא מדויק, כפי שכתבתי ירדן של ימינו כוללת כידוע את עמון מואב ואדום, ולמעשה היא כוללת עוד שטחים רבים נוספים.
תולעת ספרים07 כתב:אם כי שאין זה מסתדר בכמה וכמה דברים שהרי שנתיים ימים לקח להם לעבור את מואב.

אינני זוכר כעת היכן מפורש שסבבו את מואב שנתיים, לו יהי כדבריך, גם אם מואב משתרעת עד מכה אין צורך גם לא בחצי שנה אפילו בתנאים של אז, אלא כפי שמפורש בפסוקים (דברים ב טז יט) המתינו עד שמתו כל אנשי המלחמה למות ורק אז עברו ממואב לעמון.
עכ"פ לא יתכן לומר כדבריך, כי רש"י אומר שכאשר חצו מאדום למואב פנו צפונה, ולדבריך היו צריכים ללכת דרומה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 3:11 pm

הבונה כתב:עכ"פ לא יתכן לומר כדבריך, כי רש"י אומר שכאשר חצו מאדום למואב פנו צפונה, ולדבריך היו צריכים ללכת דרומה.

לא מצאתי.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 3:18 pm

תולעת ספרים07 כתב:
הבונה כתב:עכ"פ לא יתכן לומר כדבריך, כי רש"י אומר שכאשר חצו מאדום למואב פנו צפונה, ולדבריך היו צריכים ללכת דרומה.

לא מצאתי.

ראה רש"י בפסוקים הראשונים של פרק ב בחומש דברים. (ויסודו לבאר הנאמר שם פנו לכם צפונה)
משמע שתחילה הלכו דרומית להר שעיר שהוא דרומה של ארץ אדום, ומשהגיעו לארץ מואב פנו צפונה.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 3:20 pm

ואגב, מנין לקחת שסבבו את ארץ מואב שנתיים? כמדומה שלא מופיע דבר כזה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 3:26 pm

הבונה: פספסת משהו וכנראה שלא הבנת כראוי את הסוגיא הראה בדיוק את הרש"י ואנסה לצייר לך בתמונה איך הלכו להם בני ישראל.
אבקשך לפני שאתה ממשיך להתקיף קצת ענווה לא יזיק - יש לי את הרושם שלא הבנת כלום וחבל שתתבזה לעין כל...

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 3:34 pm

רש"י: ונסב את הר שעיר - כל דרומו עד ארץ מואב.
ואז כאשר הגיעו למואב נצטוו: פנו לכם צפנה וברש"י: סובו לכם לרוח מזרחית מן הדרום לצפון, ופניכם לצפון, נמצאו הולכין את רוח מזרחית. וזהו שנאמר (שופטים יא, יח) ויבואו ממזרח שמש לארץ מואב.
לא התקפתי, רק ביררתי והסברתי (וחבל שבעיניך כל הליבונים וההעמדת דברים על דיוקם הם התקפות), ופלא שאינך מוצא את הרש"י וכבר יודע שאינני מבין?
אכן קצת ענווה לא מזיקה לעולם.
ושוב אני שואל: היכן מופיע שסבבו את מואב שנתיים?

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 3:43 pm

ידעתי שאתה מתכוון לרש"י זה - הייתי רוצה להיות בטוח שאתה אכן הולך עם הראש בקיר - המתן קצת ואצייר לך בדף איך הלכו להם בני ישראל - ויותר אל תמשיך להתקיף - שב בשקט ובענווה אינני חברותא שלך והגד תודה...

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 3:48 pm

אם תמשיך בסגנון זה, לא רבים ירצו לדון איתך.
ואולי אכן רצונך, שאיש לא יגיב על דבריך...
אם כן עדיף שתיצור לך אתר משלך וחבל שאתה משתמש בפורום.
ותודה???????? על מה?????

די!!!!
הודעות: 9
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2010 1:37 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי די!!!! » ב' יוני 27, 2011 3:58 pm

תולעת ספרים07 כתב:הייתי רוצה להיות בטוח שאתה אכן הולך עם הראש בקיר - ויותר אל תמשיך להתקיף - שב בשקט ובענווה אינני חברותא שלך והגד תודה...

נו, לאט לאט הכל יוצא החוצה. תמשיך עד שנבין בדיוק מי אתה. ותמאס על כולם. תתווכח עם עצמך ועם כל הניקים שלך...ותשאיר אותנו בשקט.
גם אנחנו יודעים עליך יותר ממה שאתה חושב. די!!!

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 4:02 pm

די!!!! כתב:
תולעת ספרים07 כתב:הייתי רוצה להיות בטוח שאתה אכן הולך עם הראש בקיר - ויותר אל תמשיך להתקיף - שב בשקט ובענווה אינני חברותא שלך והגד תודה...

נו, לאט לאט הכל יוצא החוצה. תמשיך עד שנבין בדיוק מי אתה. ותמאס על כולם. תתווכח עם עצמך ועם כל הניקים שלך...ותשאיר אותנו בשקט.
גם אנחנו יודעים עליך יותר ממה שאתה חושב. די!!!


אל תגרר לסגנון שלו, וזכור שזה בס"ה פורום ולא כדאי להתרגז בשביל זה, ואמנם חבל שמקלקלים את הרמה, אבל חוץ מזה לא מזיק כלום.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 4:41 pm

פנו לכם צפנה. סובו לכם לרוח מזרחית מן הדרום לצפון, ופניכם לצפון, נמצאו הולכין את רוח מזרחית. וזהו שנאמר (שופטים יא, יח) ויבא ממזרח שמש לארץ מואב:
וכה אמר השם לבני ישראל שהלכו לדרומו של אדום ומואב [ממערבו של עולם לכיוון מזרחו של עולם] הסתובבו בפינה של ארץ מואב לחצות מצדו הדרומי של מואב עד צדו הצפוני של מואב ובפינה הצפונית כנסו לנחל ארנון ומשם לארץ ישראל.
וזהו שכתב רש"י נמצאו הולכין את רוח מזרחית – צעדו למזרחו של עולם הפוך מן הים התיכון.
היות ואיני צייר במקצוע לכן זה יצא כמו שזה יצא בתקווה שתצליח זה עתה להבין את דרך הליכתן של בני ישראל.
זה שהתעצבנתי זה מאוד ברור.
היעלה על הדעת להתווכח איתי כמה שעות כאשר מעולם לא נגעת בסוגיא – מה זה כאן פורום של ילדים בחיידר אצל איזה דרדקי.
נקוט כלל זה בידך: אל תיכנס להתווכח בדברים שלא עסקת בזה ניתן לשאול לברר אך לא להתווכח.
כאשר תסיים להבין את רש"י כולל המפה שציירתי לך אענה לך על שאר השאלות – במידה ויהיה לי כוח ולא תמשיך לעייף אותי בשטויות...
איך הלכו להם בני ישראל ממצרים עד אדום עד מואב בשביל הכחול שם הלכו בני ישראל.png
איך הלכו להם בני ישראל ממצרים עד אדום עד מואב בשביל הכחול שם הלכו בני ישראל.png (176.35 KiB) נצפה 5723 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יוני 27, 2011 4:45 pm

איני רוצה להתייחס להתדרדרות השיח באשכול זה,
רק אציין, שכבר כתב הרמב"ם (שו"ת, ח"ב, סי' תמח), על הקשר בין עבודת 'כמוש' הקדומה לפולחנם של המוסלמים: "ובאמת שהיה לישמעאלים מקודם שלשה מיני עבודה זרה, פעור ומרקוליס וכמוש... וכמוש עבודתו בפריעת הראש ושלא ילבש בגד תפור, ודברים כאלו מפורשים ויודעים אצלנו מקודם שתעמוד דתי הישמעאלים...".
וכנראה כוונתו בעיקר על הצ'ופים, המוסלמים-המיסטיקנים שרווחו בדורו.
ועי' עוד: ברית יעקב, לרי"ח סופר, עמ' כח ואילך.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 4:50 pm

האשכול לא הדרדר לשום מקום - יש כאן חומר מאוד מעניין איך הלכו בני ישראל במדבר היכן הוא אדום מואב סעודיה וכו' - פשוט מישהו עם הניק של אתמול רודף אותי בכל אשכול - הוא רוצה שאני אברח - ומה לעשות שאני לא מתכוון לברוח...

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 4:51 pm

ברור שזו הכונה, וציירת בדיוק מה שאמרתי שאדום ומואב בקו ישר, ומואב לא נכנסת דרומה למכה, ולא תוכל לומר שגם אדום נכנסת, כי יודעים היכן זה הר שעיר, ושם הרי מסתימת אדום.
חבל שאתה מסיט את נושא הויכוח כאילו הויכוח על משהו אחר.
עכ"פ מה שלא דייקת שציירת כאילו הלכו מרחב גדול לדרום מואב, ועל כרחנו רק קטע קטן ממש קצה של מואב, כי כאשר כילו ללכת מדרום לאדום נצטוו לפנות צפונה מזרחית למואב.
וזה ברור לכל קורא, ובפרט זה לא אוסיף להתקשקש יותר, ואין לי ענין לשכנע אותך, תשאר בדעתך, וכל קורא ישר יקרא וישפוט בדעתו מי שדעתו נוטה לכאן יחשוב כך ומי שלהיפך שיחשוב כך, ושלום על ישראל אין לי ענין לחזור וללעוס גרה שוב ושוב.
ובסופו של דבר עדיין לא ציינת היכן ראית ששנתיים סבבו את מואב.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2111
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' ינואר 11, 2024 2:21 pm

הקפצה.

קו ירוק
הודעות: 5809
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם מואב זה סעודיה של היום - עם כמוש = מכה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ינואר 11, 2024 3:23 pm

תולעת ספרים07 זה גואל חי רחימי?...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 124 אורחים