אשי ישראל כתב:הג"ר בנימין זילבר כתב בספרו אז נדברו ח"ב סי' ט' הביא שבקידוש הלילה מי שלא שמע מהמקדש את ברכת הגפן (ונראה שם שהוא הדין למי שבירך בטעות שהכל על כוס היין) – יצא י"ח קידוש, שהרי היא רק ברכת הנהנין, אבל "לענין קידוש שחרית שעיקר הקידוש הוא הברכה - לכאורה אם לא שמע הברכה אינו יוצא. אבל כיון שמסתימת הפוסקים משמע שגם בשחרית אין טעימת השומע מעכב - אם כן מה מועיל שמיעת הברכה, וצ"ע בזה".
לא זכיתי להבין את סיום דבריו. אשמח לעזרה
כדכד כתב:אשי ישראל כתב:הג"ר בנימין זילבר כתב בספרו אז נדברו ח"ב סי' ט' הביא שבקידוש הלילה מי שלא שמע מהמקדש את ברכת הגפן (ונראה שם שהוא הדין למי שבירך בטעות שהכל על כוס היין) – יצא י"ח קידוש, שהרי היא רק ברכת הנהנין, אבל "לענין קידוש שחרית שעיקר הקידוש הוא הברכה - לכאורה אם לא שמע הברכה אינו יוצא. אבל כיון שמסתימת הפוסקים משמע שגם בשחרית אין טעימת השומע מעכב - אם כן מה מועיל שמיעת הברכה, וצ"ע בזה".
לא זכיתי להבין את סיום דבריו. אשמח לעזרה
אנסה
בהלכות הבדלה נזכר שאם אדם שמע ברכת המבדיל ולא שמע ברכת בפה"ג יצא בהבדלה אף שלא שמע הגפן אם אינו רוצה לשתות.
מכאן שבפה"ג היא ברכה על היין כברכת הנהנין גם כשנעשית לפני מצוה.
מכאן למד בראש הדברים שגם בקדוש של לילה כן.
בבוקר "בפה"ג" הוא עיקר הקידוש ולכן יש מקום לומר שיש לשמוע את כל הברכה כדי לצאת בקידוש גם אם אינו רוצה לטעום.
אולם כיוון שמהפוסקים משמע שאין חיוב על השומע לשתות מהכוס, ואם כך והרי ראינו שבפה"ג היא כדי שיוכל לטעום לא מובן מה תועיל לשומע הקידוש שמיעת כל הברכה על הגפן אחרי שאינו צריך לטעום
במסתרים כתב:בפשטות אין טעם לחלק בין הבדלה לקידוש.
יל"ע במצויין בשמירת שבת כהלכתה פרק מז הערה קפז.
כדכד כתב:אולם כיוון שמהפוסקים משמע שאין חיוב על השומע לשתות מהכוס, ואם כך והרי ראינו שבפה"ג היא כדי שיוכל לטעום לא מובן מה תועיל לשומע הקידוש שמיעת כל הברכה על הגפן אחרי שאינו צריך לטעום
במסתרים כתב:בארחות רבינו ר"ל שיצא ידי קידוש בברכת המוציא ובבציעת הפת, אבל ליקח כוס יין כשלא יברך אין בזה כלום.
עזריאל ברגר כתב:כדכד כתב:אשי ישראל כתב:הג"ר בנימין זילבר כתב בספרו אז נדברו ח"ב סי' ט' הביא שבקידוש הלילה מי שלא שמע מהמקדש את ברכת הגפן (ונראה שם שהוא הדין למי שבירך בטעות שהכל על כוס היין) – יצא י"ח קידוש, שהרי היא רק ברכת הנהנין, אבל "לענין קידוש שחרית שעיקר הקידוש הוא הברכה - לכאורה אם לא שמע הברכה אינו יוצא. אבל כיון שמסתימת הפוסקים משמע שגם בשחרית אין טעימת השומע מעכב - אם כן מה מועיל שמיעת הברכה, וצ"ע בזה".
לא זכיתי להבין את סיום דבריו. אשמח לעזרה
אנסה
בהלכות הבדלה נזכר שאם אדם שמע ברכת המבדיל ולא שמע ברכת בפה"ג יצא בהבדלה אף שלא שמע הגפן אם אינו רוצה לשתות.
מכאן שבפה"ג היא ברכה על היין כברכת הנהנין גם כשנעשית לפני מצוה.
מכאן למד בראש הדברים שגם בקדוש של לילה כן.
בבוקר "בפה"ג" הוא עיקר הקידוש ולכן יש מקום לומר שיש לשמוע את כל הברכה כדי לצאת בקידוש גם אם אינו רוצה לטעום.
אולם כיוון שמהפוסקים משמע שאין חיוב על השומע לשתות מהכוס, ואם כך והרי ראינו שבפה"ג היא כדי שיוכל לטעום לא מובן מה תועיל לשומע הקידוש שמיעת כל הברכה על הגפן אחרי שאינו צריך לטעום
זכורני שזה דווקא בהבדלה, אבל קידוש שאני. ויש לחפש.
אשי ישראל כתב:כדכד כתב:אולם כיוון שמהפוסקים משמע שאין חיוב על השומע לשתות מהכוס, ואם כך והרי ראינו שבפה"ג היא כדי שיוכל לטעום לא מובן מה תועיל לשומע הקידוש שמיעת כל הברכה על הגפן אחרי שאינו צריך לטעום
תודה למגיבים.
'במסתרים' וכן 'כדכד' - לא הבנתי את תשובותיכם, ואבאר את דברי:
בקידוש הלילה [וגם בהבדלה] ברכת הגפן היא רק ברכת הנהנין, בדיוק כמו סתם אדם ששותה יין ביום שני בצהרים. לכן מי ששמע הבדלה או קידוש הלילה ולא שמע את ברכת הגפן - יצא י"ח קידוש/הבדלה.
בקידוש הבוקר יש אך ורק ברכת הגפן [הפסוקים אינם חובה]. לכן יש להסתפק מה גדרה, ויש בזה שתי אפשרויות מרכזיות:
האחת - היא ברכת נהנין רגילה, כמו בקידוש הלילה. עיקר הקידוש בבוקר הוא עצם כיבוד הסעודה בכוס יין מלאה, ושתיית היין, אלא שבשביל לשתות מהיין צריך לברך ברכת הנהנין של הגפן.
השניה - קידוש הלילה עיקרו ברכת הגפן, שיש בה שירה על היין [ומ"מ רצוי/צריך לשתות מהיין, מסיבות שונות]. לפי"ז היא איננה ברכת נהנין גרידא. ולכן מי שלא שמע אותה לא יצא י"ח קידוש.
מעתה, אשוב על שאלותי:
קידוש הבוקר הוא מדרבנן, והמשנ"ב מכריע שמצוות דרבנן צריכות כוונה. אם כן, מדוע הסטייפלר כותב שבקידוש הבוקר יצא [בקידוש על הפת] גם בלי שכיוון? צ"ל ששיטתו כאפשרות הראשונה, ולכן כיון שסו"ס הסעודה התכבדה בלחם/יין, ממילא יצא, וא"צ כוונה. על זה שאלתי, שמהמשך דבריו משמע להיפך, שברכת הגפן מעכבת בקידוש הבוקר. לא הבנתי כיצד השבת, 'במסתרים', על שאלתי זו.
האז נדברו מציע בתחילה שהברכה היא מעיקר קידוש הבוקר, ואז הוא מקשה על עצמו שלפי"ז טעימת השומע היתה צריכה להיות לעיכובא, אך לא הבנתי מדוע? לא הצלחתי להבין 'כדכד' מה הסברת.
כדכד כתב:בגמרא כתוב שקידושא רבא הוא "בורא פרי הגפן" ומשכך ברור שהקידוש הוא הרכה ולא השתיה.
עזריאל ברגר כתב:העיקר
עזריאל ברגר כתב:כדכד כתב:לכתחילה זכרתי שזה כתוב בגמרא להדיא
לאור הערת מר בדקתחי וראיתי שזה לא "כתוב בגמרא" אבל בהחלט לי משמע כן מהגמרא.
אז גם אם זו לא הוכחה אז "משמע" יש בזה לפחות לדידי.
קשה לי לענות על מה אני מצפה אילו העיקר השתיה כיוון שקשה לי לחשוב על היתכנות כזו בכלל.
בכל אופן אני חושב שהיה צריך לכתוב שהקידוש הוא השתיה וממילא מובן שמברכים הגפן. אם כתוב שביום מברכים הגפן ש"מ שזה הקידוש
השואל סבר שיש מקום לומר שגם ביום מברכים ברכה נוספת מלבד בפה"ג, ואם כן - הברכה הזאת היא העיקר.
והעונה סובר שיש רק בפה"ג. ועכשיו יש מקום לדון אם הברכה היא העיקר או שתיית היין. אבל הכל נכנס לתוך דברי העונה...
גם אני מסכים שהדעת נוטה לכך שהעיקר הוא הברכה, אבל אינני מוצא ראיה לכך מהגמרא.
.כדכד כתב:אשי ישראל כתב:בקידוש הבוקר יש אך ורק ברכת הגפן [הפסוקים אינם חובה]. לכן יש להסתפק מה גדרה, ויש בזה שתי אפשרויות מרכזיות:
האחת - היא ברכת נהנין רגילה, כמו בקידוש הלילה. עיקר הקידוש בבוקר הוא עצם כיבוד הסעודה בכוס יין מלאה, ושתיית היין, אלא שבשביל לשתות מהיין צריך לברך ברכת הנהנין של הגפן.
השניה - קידוש הלילה עיקרו ברכת הגפן, שיש בה שירה על היין [ומ"מ רצוי/צריך לשתות מהיין, מסיבות שונות]. לפי"ז היא איננה ברכת נהנין גרידא. ולכן מי שלא שמע אותה לא יצא י"ח קידוש.
אני לא יודע על אילו שתי אפשרויות מדבר כבוד תורתו.
בגמרא כתוב שקידושא רבא הוא "בורא פרי הגפן" ומשכך ברור שהקידוש הוא הרכה ולא השתיה
כדכד כתב: מה שהוא מקשה על עצמו זה שכיוון שרואים שברכת בפה"ג בשאר הקידושים דינה כברכת הנהנין ואז אם לא שותה (הוא או השומע) אינו יכול לברך - הרי שגם כאן אם רוצה לצאת בקידוש צריך לשתות כי אחרת אין לברכת הנהנין על מה לחול לגביו אלא שזה קשה כי הפוסקים סתמו שאין טעימת השומע מעכבת גם בבוקר.
אשר על כן צריך לומר שהפוסקים סברו שעצם אמירת או שמיעת הברכה היא עיקר הקידוש ולא צריך שכולם יטמו.
אך צ"ע בכ"ז כי זו ברכת הנהנין ומה הוא נהנה אם אינו שותה?
כדכד כתב: ברכת הגפן היא ברכת הנהנין, כך רואים בקידוש של לילה ובהבדלה שיכול להיות שיצא בקידוש אף אם לא שמע ברכת הגפן. מסכים
מכאן שהמשמעות הפשוטה של הברכה, גם בקידוש, היא ברכת הנהנין. מסכים
בקידוש היום שהברכה היחידה שבקידוש (ועכ"פ לשיטתו עיקר הקידוש הוא הברכה) היא בפה"ג - לכאורה גם (לא הבנתי "גם" בנוסף למה? הרי בקידוש הלילה דוקא לא צריך לשמוע את הגפן) אז צריך לשמוע (את ברכת הגפן) כדי צאת ידי חובה, עד כאן הבנתי
אבל רואים מהפוסקים שהשומע קידוש בבוקר אינו חייב לשתות כדי שיצא ידי חובה - וכיוון שברכה זו היא ברכת הנהנין לא מובן לו מדוע אפשר לצאת בקידוש של בורא פרי הגפן בלי שהברכה תחול על שתיית היין.
כדכד כתב:מר מבין שהברכה הזו יכולה "לתפקד" כברכת הנהנין על כל דיניה ויכולה "לתפקד" כברכת קידוש על כל דיניה ואולי פעמים כך ופעמים כך ואולי הדבר נתון לדעות שונות.
אני, לא כן עמדי. איני סבור "שבשלב הזה האז נדברו סובר שהיא איננה ברכת הנהנין" אלא כמו שכתבתי בהתחלה "שהמשמעות הפשוטה של הברכה, גם בקידוש, היא ברכת הנהנין" וכוונתי גם בקידוש של הבוקר.
כלומר היות שאנחנו רואים שברכה זו מתפקדת גם בקידוש כברכות הנהנין אז גם בקידוש בבוקר יש לה משמעות כזו ולכן יש מקום לומר שטעימת השומע תעכב.
אבל מסתימת הפוסקים נראה שאינה מעכבת ואם כך יש לומר כנראה שאין דינה כברכת הנהנין אבל זה גופא מה שהוא מקשה: אם בפה"ג תמיד, גם בקידוש, דינה כברכת הנהנין, למה לא יהיו לה גם כאן כל הדינים האלו.
כדכד כתב:באות א' - איני יודע מה דין מי שדילג בפה"ג בקדוש של לילה. עד כאן שמעתי רק באדם שמע קידוש ולא התכוון לצאת בבפה"ג אלא בקידוש עצמו שיצא. מה דין אדם שקידש ולא בירך כלל בפה"ג איני יודע.
כדכד כתב: באות ב' - אני לא מסכים שבפה"ג אינה ברכת הנהנין. היאגם לא "חלק מהקידוש" היא כל הקידוש.
דעתי אינה שזה "יצור כלאים חדש שהוא חלק מהקידוש אבל יש לו דיני ברכת הנהנין".
אלא שברכת בורא פרי הגפן היא תמיד ברכת הנהנין ובקידוש של שחרית היא גם הקידוש.... הסבר שלי נראה לי פשוט הרבה יותר ולא הבנתי מדוע טרח מר לסבך את כל הענין.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 444 אורחים