קנין כסף באישור לחייב את כרטיס האשראי לאחר זמן

[אמר אברהם]

מי שאמר למוכר שיכול לחייב את כרטיס האשראי שלו לאחר זמן האם נחשב לקנין כסף, ובדומה לזה מי שאמר למוכר שיכול לקחת ממון מהארגז שלו למחר, ובשעה שהמוכר לוקח הממון אין הלוקח מודע ליקח, או אפי' ישן בשעת מעשה, האם נחשב לקנין.
האם צריך שהלוקח יעשה את מעשה הנתינה בשעת הקנין או סגי שמעותיו מגיעות למוכר.
וראיתי מובא בשם החי' הרי"ם שאם אמר הלוקח למוכר טלי כספך מעל גבי קרקע סגי, וכמובן יש לחלק בזה.

[הוה אמינא]

"העברת כרטיס אשראי" לא רק בדחוי,
מקובל לדונו כסיטומתא ולא כקנין כסף.
נפקא מינה לקנין במטלטלין, דכסף אינו קונה וסיטומתא כן.
ועוד נפקא מינה גם בקרקע וכדו' [או בקנין מגוי] דכסף כן קונה, לפי רוב האחרונים דסיטומתא קונה דשלב"ל ושאר קנינים כולל כסף, אינם קונים דשלב"ל.

[אמר אברהם]

גם לענין סיטומתא יש לדון כנ"ל האם שייך שהמוכר יעשה הקנין בעוד שהלוקח ישן

[הוה אמינא]

אם זהו מנהג השוק, זה מה שקונה.
זהו גדר "סיטומתא".
ויובהר להסיר אי הבנה, שרגע הסיטומתא הוא ההוראה לאשראי. ולא קבלת הכסף בפועל בבנק.

[אמר אברהם]

ויובהר להסיר אי הבנה, שרגע הסיטומתא הוא ההוראה לאשראי. ולא קבלת הכסף בפועל בבנק.

רצונו לומר שמאז שאמר לו שמאשר שבכל שבוע יוכל להעביר את הכרטיס שלו, קנה, וא"א לחזור בו אף על מה שלא שילם עדיין כלל?

[הוה אמינא]

אם זו עיסקה אחת, רק בכמה שלבי אספקה / תשלומים, בתחילת העיסקה בפעם הראשונה נעשה הקנין, כי כך מקובל בשוק. וכל ההמשך זה הביצוע של מה שכבר חל בהתחלה.

[אמר אברהם]

ואם זה עיסקות נפרדות? אין מקובל בשוק שהאישור שלאחר זמן ישלם היא קנין, גם אם התשלומים שלאחר זמן היא בכרטיס אשראי

[הוה אמינא]

על זו השאלה לא נתתי דעתי כשכתבתי.
והנראה, שאם זה לא דבר המקובל בשוק, אי"ז סיטומתא.
ואם זה עיסקה במטלטלין, אז גם אם נגדיר התשלום ככסף - אין הכסף קונה מטלטלין [מלבד בכמה מקרים יוצאי דופן, וכדלקמן]
והקנין יחול כשיגיעו המוצרים ליעד, בקנין חצר.
אם לא יהיה הגבהה או משיכה קודם [משיכה לא ברשות המוכר כמובן].

יש מקום לומר שאשראי שמעביר מחשבון בנק של הקונה לחשבון בנק של המוכר, לעולם לא ייחשב כסף.
עד כאן לא חידשו הפוסקים ששטרות דזמנינו נחשבים כסף, אף שאינם כסף ממשי אלא כעין שטרות חוב על הבנקים ("באנקנטן"), כי סו"ס יש כאן ערך שו"כ בעין העובר מיד ליד, בערך הנקוב. אבל על העברה ע"י הוראה לבנק או כרטיס פלסטיק, לכאו' זה חידוש נוסף שע"ז לא דיברו.
אלא איך נדונו? אולי כיצירת חוב. וההקנאה היא נגד החוב.
ואחד ההיכי תמצי שכסף קונה במטלטלין, זה כשקונה נגד חוב היות שאינו שכיח לא גזרו רבנן ואוקמוה אדין תורה דמעות קונות.
וילע"ע.

[אמר אברהם]

על זו השאלה לא נתתי דעתי כשכתבתי.
והנראה, שאם זה לא דבר המקובל בשוק, אי"ז סיטומתא.
ואם זה עיסקה במטלטלין, אז גם אם נגדיר התשלום ככסף - אין הכסף קונה מטלטלין [מלבד בכמה מקרים יוצאי דופן, וכדלקמן]
והקנין יחול כשיגיעו המוצרים ליעד, בקנין חצר.
אם לא יהיה הגבהה או משיכה קודם [משיכה לא ברשות המוכר כמובן].
.

כמדומה שמקובל שכסף/תשלומים נחשב לקנין סטימותא עכ"פ בגוים וכדברי הרמב"ן בשתו', וע"ז יצאנו לדון האם שייך שהמוכר יעשה הקנין ע"פ אישור הלוקח מלפני זמן, בעוד שבשעת מעשה הלוקח אינו מודע לכך.

[הוה אמינא]

על זו השאלה לא נתתי דעתי כשכתבתי.
והנראה, שאם זה לא דבר המקובל בשוק, אי"ז סיטומתא.
ואם זה עיסקה במטלטלין, אז גם אם נגדיר התשלום ככסף - אין הכסף קונה מטלטלין [מלבד בכמה מקרים יוצאי דופן, וכדלקמן]
והקנין יחול כשיגיעו המוצרים ליעד, בקנין חצר.
אם לא יהיה הגבהה או משיכה קודם [משיכה לא ברשות המוכר כמובן].
.

כמדומה שמקובל שכסף/תשלומים נחשב לקנין סטימותא עכ"פ בגוים וכדברי הרמב"ן בשתו', וע"ז יצאנו לדון האם שייך שהמוכר יעשה הקנין ע"פ אישור הלוקח מלפני זמן, בעוד שבשעת מעשה הלוקח אינו מודע לכך.

אין מי שטוען שכסף נחשב סיטומתא בגלל שהוא כסף, אלא בגלל שכך מקובל השוק.
וגם בזה ידועה מחלוקת הפוסקים וזה מאוד לא פשוט ואכמ"ל.
איך שיהיה, לפי מה שתיארת שהמקרה הזה הוא לא המקובל בין הסוחרים בשוק, אלא שיש כאן עכ"פ כסף, סיטומתא אין כאן.

אבל לעצם החקירה של כ"ת אם יחול קנין לאחר זמן בלי ידיעת הקונה, הרי יש להביא סימוכין מקנין לאחר ל' שיש דין שיהיה לאחר ל' בעין או עומדת באגם דאל"ה כלתה קניינו, אבסל אין דין שיהיו הקונה והמוכר ערים ולא ישנים. ומספיק הרצון הראשוני. אף שבלאחר ל' [בלי "מעכשיו"] כל הקנין מתחיל ונגמר לאחר ל'.

[אמר אברהם]

איך שיהיה, לפי מה שתיארת שהמקרה הזה הוא לא המקובל בין הסוחרים בשוק, אלא שיש כאן עכ"פ כסף, סיטומתא אין כאן.

לא מקובל בשוק שהוראה לקחת תשלום לאחר זמן כבר נחשב לקנין, אבל אכן מקובל בשוק שהתשלומים עצמם הרי הוא קנין, וע"ז יצאנו לדון האם שייך שהמוכר יעשה הקנין בלי ידיעת הלוקח

אבל לעצם החקירה של כ"ת אם יחול קנין לאחר זמן בלי ידיעת הקונה, הרי יש להביא סימוכין מקנין לאחר ל' שיש דין שיהיה לאחר ל' בעין או עומדת באגם דאל"ה כלתה קניינו, אבסל אין דין שיהיו הקונה והמוכר ערים ולא ישנים. ומספיק הרצון הראשוני. אף שבלאחר ל' [בלי "מעכשיו"] כל הקנין מתחיל ונגמר לאחר ל'.

שם הלוקח הרי היא שעושה הקנין בשעת המשיכה, משא"כ הכא.

[עזריאל ברגר]

האם שייך שהמוכר יעשה הקנין ע"פ אישור הלוקח מלפני זמן, בעוד שבשעת מעשה הלוקח אינו מודע לכך.

כן.
זה מה שנקרא "לך משוך/חזק וקני".

[הוה אמינא]

האם שייך שהמוכר יעשה הקנין ע"פ אישור הלוקח מלפני זמן, בעוד שבשעת מעשה הלוקח אינו מודע לכך.

כן.
זה מה שנקרא "לך משוך/חזק וקני".

שוב, שם הלוקח כן יודע בשעת מעשה ולא המוכר, משא"כ בנידונו.

ואני לא מוצא סיבה לחלק, אם צד אחד יכול לגמור, בלי דעת הצד השני בשעת מעשה, מה לי מוכר ומה לי קונה. הינו הך.

[הוה אמינא]

לא מקובל בשוק שהוראה לקחת תשלום לאחר זמן כבר נחשב לקנין, אבל אכן מקובל בשוק שהתשלומים עצמם הרי הוא קנין,

בשביל שיהיה סיטומתא, צריך מעשה בדיוק כפי מנהג הסוחרים.
ולא ענין כללי שמקובל בשוק להקישו למקרה דומה שאינו מעשה כמקובל ממש.

מחשבות אדם ותחבולותיו שכסף ותשלומים קונים, זה לא מה שבאמת קונה ע"פ תורה.
לפי ההלכה כסף קונה בקרקע ולא במטלטלין.
סיטומתא קונה גם מטלטלין.
אבל רק אם זה ממש סיטומתא.