מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: שאלת עיון בבית יוסף

הודעהעל ידי יבנה » ה' ספטמבר 19, 2024 10:12 pm

איתן נוי כתב:
יבנה כתב:
איתן נוי כתב:בבית יוסף סימן קלד: "כתב רבינו הגדול מהר"י אבוהב ז"ל בשם הגאונים שתקנו לומר והוא רחום בקול רם ומעומד ואמרו הכין קבלנו עלינו ועל בנינו לעולם וכל העובר על התקנות פורץ גדר ולפי זה יש ליזהר לומר אותו מעומד עכ"ל וכן נהגו".
ויל"ע מדוע מחד גיסא כתב: " שתקנו לומר והוא רחום בקול רם ומעומד". וכשסיים כתב: " ליזהר לומר אותו מעומד". ולא כתב גם "בקול".

נהגו מעומד ולא בקול.

מה זה עונה על השאלה?

שאלת למה הוא הזכיר בסוף שיהיה מעומד ולא שיהיה בקול, הרי מהתחלה תיקנו שניהם. וע״ז עניתי שאף שכן תקנו הגאונים, עד זמנו של מהר״י אבוהב והב״י כבר לא נהגו לאומרו בקול, ולכן רק הזכיר לומרו מעומד.
ובשו״ע קל״ד א׳ כתב ״והוא רחום, ואומרים אותו בקול רם, ואם לא אמרו מעומד עובר על התקנה ונקרא פורץ גדר. הגה: וכן נוהגין לאומרו מעומד, אבל אומרים אותו בלחש.״ הרי שחלק מהמקומות נהגו דוקא לומרו בלחש.
ועי׳ כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=50&t=3824 שפירש נוטר הכרמים שעיקר התקנה היתה העמידה, ואילו האמירה בקול רם הוא דבר צדדי ואינו מעכב, וכמדויק מלשון השו״ע.

איתן נוי
הודעות: 1686
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: שאלת עיון בבית יוסף

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' ספטמבר 19, 2024 11:51 pm

1.
א. א"כ לא ברור. הלוא כל העובר על התקנות פורץ גדר, א"כ איך עקרו את ה"בקול"? ב. כתב מרן "ולפי זה". א"כ אם הפסק הולך להיפסק לפי הנ"ל,אמור להיות כפוף לכל הנ"ל.
2.
לאיזה ענין הבאת את השו"ע?
3.
א. מי זה נוטר הכרמים?
ב. כף החיים הביא עניין זה.

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: שאלת עיון בבית יוסף

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 20, 2024 12:12 am

1. הגאונים מתקני התקנה סברו שראוי לומרו בקול, אבל בדורות הבאים היו כאלו שחלקו עליהם וסברו שעדיף לומרו בלחש וכפי שכתב הרמ״א. ובמ״ב ס״ק ה׳ כתב: ״בלחש - כמו בתפלת י"ח שאומרים אותו בלחש. וטעם דעה ראשונה כדי לעורר הכונה ונהרא נהרא ופשטיה בענין זה.״
וגם בלאו הכי תקנה שלא פשטה בטלה מעצמה.
2. להראות את דברי הרמ״א שנוהגים לומרו בלחש. וגם בשביל האמור בפסקא הבא.
3. נוטר הכרמים הוא שם הניק שדבריו נמצאים בלינק שציינתי.

איתן נוי
הודעות: 1686
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: שאלת עיון בבית יוסף

הודעהעל ידי איתן נוי » ו' ספטמבר 20, 2024 12:23 am

1. שים לב היטב להערה ב' בעיקר!

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: שאלת עיון בבית יוסף

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 20, 2024 10:28 am

ברור שמהר״י אבוהב לא פירש כל צרכו, שהיה לו לפרש למה השמיט בסוף קול רם.
אז יש 3 אפשרויות, א׳ לומר שיש ט״ס וצריך להוסיף בסוף קול רם. ב׳ לומר שכיון שענין של קול רם לא התקבל בכל המקומות הוא השמיט אותו. ג׳ לומר שעיקר התקנה היתה העמידה, ואילו קול רם היא תוספת לא חשובה.
לאופן הא׳ קשה למה לא עמד הב״י על הט״ס. וגם בשו״ע נמשך אחרי החילוק ביניהם וכפי שכתבתי.
אופן הג׳ קשה כיון שסו״ס זה חלק מהתקנה ולמה ישמיטנה. ע״ק שלשון מהר״י אבוהב עצמו הוא שתקנו לומר ״בקול רם והוא רחום ומעומד״, וכן לשון הב״י משמו לומר ״והוא רחום בקול רם ומעומד״. משמע להדיא שהאמירה בקול רם הוא עיקר התקנה ועכ״פ לא פחות מהעמידה.

איתן נוי
הודעות: 1686
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: שאלת עיון בבית יוסף

הודעהעל ידי איתן נוי » ו' ספטמבר 20, 2024 3:44 pm

ליטשת טוב, יישר כח!
חידוד קל לאפשרות ג': קשה לומר שעיקר התקנה היתה עמידה ואילו הבקול רם טפל, והוא מפני שבקול רם הביא אותו ראשון.

איתן נוי
הודעות: 1686
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

שאלה בשו"ע-חזרת הש"ץ.

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' ספטמבר 25, 2024 2:21 pm

שאלה:
בשו"ע סי' קכד ס"ד: "כשש"צ חוזר התפלה, הקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכות שמברך החזן ולענות אמן; ואם אין ט' מכוונים לברכותיו, קרוב להיות ברכותיו לבטלה; לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו, ויכוין לברכת החזן...".

ויש לשאול, אמנם מדין דברים שבקדושה יש כאן סה"כ עשרה נמצאים. אך מאחר ויש לשומעים לענות אמן (וכמ"ש מרן "ולענות אמן"), א"כ מדוע לא נצריך שיהיו עשרה[1] מכוונים ועונים לברכותיו, וא"כ איך הש"ץ יהיה מן המנין[2]?

ועוד, לכאורה מדוע צריך ט' שיענו אמן. אם המטרה היא כדי שלא יהיו ברכותיו לבטלה, הלוא אף באחד שיענה סגי?

הערות שוליים:
[1] ובאמת מצאתי בהלכה ברורה (ח"ו סי' קכד בשעה"צ אות מד) שהביא מהחוות יאיר (מקור חיים אות ד') "שלכתחילה יש להיזהר ולהדר שיהעיו עשרה עונים,וכן מעיקרא שיהיו י"א עם השליח ציבור".

[2] וע"ד כתב כף החיים (סופר, אות י"ט):"מכאן מוכח שלא כדברי אותם המהנדזין (המפקפקים) שאין אומרים חרזה בעשרה מצומצמים אלא אם כן יהיו שם עשרה מלבד הש"ץ דליתא, מדכתב הטור כשאין תשעה בבית הכנסת וכו' מכלל דכל דאיכא תשעה מכוונין שפיר דמי וכן מתבאר מדברי הרמב"ם ז"ל...".

ויש להבין היכן דברי הרמב"ם אלו. שכתב הרמב"ם: (הל' תפילה ונשיאת כפים פ"ט ה"ג) "ואחר שיפסיע שליח ציבור שלש פסיעות לאחוריו ויעמוד מתחיל ומתפלל בקול רם מתחילת הברכות להוציא את מי שלא התפלל, והכל עומדים ושומעים ועונין אמן אחר כל ברכה וברכה, בין אלו שלא יצאו ידי חובתן בין אלו שכבר יצאו ידי חובתן". אך לא דקדק כדקדוק הרא"ש (שהביא הב"י) בתשובה שכתב להדיא דין זה.

ונראה ללמוד מכך שכתב "והכל עומדים" דהיינו עשרה לפחות יש שם. ולאחר מכן כתב "ועונין אמן אחר כל ברכה וברכה". וא"כ לכאורה מדברי הרמב"ם אלו אין ראיה ברורה דסגי בט' עונים. אדרבה מכך שכתב "והכל עומדים" ניתן ללמוד שדווקא (מינימום) עשרה יהיו עונים?

צופה_ומביט
הודעות: 5335
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ספטמבר 25, 2024 2:37 pm

אמן גרידא לא יציל מברכה לבטלה, בדיוק כמו שיעמוד מישהו ויברך שהכל נהיה בדברו בלי לאכול או לשתות דהוי ברכה לבטלה ולא יעזור שיענו אמן, [ולכאורה גם אסור לענות אמן], כי השאלה קודם כל היא האם יש או אין חיוב ברכה, וזה יסוד כל הדין כאן: על סמך מה החזן מברך בכלל.
והתשובה היא כי תקנו חזרה.
ומה שתיקנו חזרה הוא בציבור. [לא "עבור ציבור [=10]" אלא "בציבור"].
וציבור הוי י', דהיינו כולל החזן. הוא בפירוש לא מחוץ להם, אלא כלל המניין/עשרה הוי ציבור, ובציבור תיקנו חזרה.
ורק סדר הדברים בפועל [איך מתבצעת החזרה] הוא שכשיש עשרה [=ציבור] - ותיקנו חזרה בעשרה [כולל החזן כנ"ל] - אחד מברך [והוא הנקרא חזן] וכולם עונים, והיות שאותם "כולם" היינו עשרה פחות החזן [שמברך], א"כ הוי תשעה עונים.
ובלי זה ברכותיו לבטלה כי אמנם יש/נמצא כאן ציבור, אבל עבור מי הוא מברך. הרי הוא עצמו התפלל כבר, וכל העניין הוא שתהיה חזרה "בציבור", וציבור כנ"ל הוי עשרה = אחד מברך ותשעה עונים אמן. ואם ה"ציבור" [שמבחינת עונים היינו תשעה עונים כנ"ל] לא משתתף בחזרה, א"כ הוי כאחד שמברך לעצמו, והוא כבר התפלל, א"כ ברכותיו לבטלה.
זו כל צורת ה"ציבור" כאן עבור "חזרה בציבור", ולכן אם אין תשעה עונים הוי ברכותיו לבטלה. כי הגם שבפועל עומדים כאן בחדר עשרה אנשים, אבל החזרה לא נעשית "בציבור", דוק.
אלא שחידשו בזה שמספיק "רוב ציבור" ולכן די בשישה.
[ולכאורה לפי החשבון הנ"ל היה די בששה כולל החזן, דהיינו חמישה עונים, בדיוק מהטעם של תשעה עונים שעם החזן הוי עשרה, אבל כנראה היות שבלא"ה להקל בפחות מתשעה עונים הוא חידוש, העמידו אותו ברוב עשרה שעונים בפועל, דהיינו ששה].

עזריאל ברגר
הודעות: 13674
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ספטמבר 25, 2024 4:01 pm

צופה_ומביט כתב:אלא שחידשו בזה שמספיק "רוב ציבור" ולכן די בשישה.
[ולכאורה לפי החשבון הנ"ל היה די בששה כולל החזן, דהיינו חמישה עונים, בדיוק מהטעם של תשעה עונים שעם החזן הוי עשרה, אבל כנראה היות שבלא"ה להקל בפחות מתשעה עונים הוא חידוש, העמידו אותו ברוב עשרה שעונים בפועל, דהיינו ששה].

א. ויש חולקים ואומרים שבחזרת הש"ץ צריכים דווקא תשעה עונים, משא"כ בקדיש ושאר דבר שבקדושה.
ב. מה המקור לכך שצריכים ששה עונים ולא חמשה? האם יש מי שכתב כן בפירוש?

צופה_ומביט
הודעות: 5335
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ספטמבר 25, 2024 4:04 pm

עזריאל ברגר כתב:א. ויש חולקים ואומרים שבחזרת הש"ץ צריכים דווקא תשעה עונים, משא"כ בקדיש ושאר דבר שבקדושה.
ב. מה המקור לכך שצריכים ששה עונים ולא חמשה? האם יש מי שכתב כן בפירוש?

א. כמובן שיש חולקים, התכוונתי לאלו שאמרו שמספיק ששה, מה סברתם.
ב. ככה מונח לי בראש, לא בדקתי כעת.

איתן נוי
הודעות: 1686
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' ספטמבר 26, 2024 3:23 pm

עזריאל ברגר כתב:
צופה_ומביט כתב:אלא שחידשו בזה שמספיק "רוב ציבור" ולכן די בשישה.
[ולכאורה לפי החשבון הנ"ל היה די בששה כולל החזן, דהיינו חמישה עונים, בדיוק מהטעם של תשעה עונים שעם החזן הוי עשרה, אבל כנראה היות שבלא"ה להקל בפחות מתשעה עונים הוא חידוש, העמידו אותו ברוב עשרה שעונים בפועל, דהיינו ששה].

א. ויש חולקים ואומרים שבחזרת הש"ץ צריכים דווקא תשעה עונים, משא"כ בקדיש ושאר דבר שבקדושה.
ב. מה המקור לכך שצריכים ששה עונים ולא חמשה? האם יש מי שכתב כן בפירוש?


א. מה הסברא ב"תשעה"?
ב. במשנ"ב סי' סט ס"ק ח : "וקדושה וכו' -...וכתב המ"א מיהו נ"ל דאם אין שם ששה שלא התפללו לא יתפלל הש"ץ בלחש רק יתחיל מיד בקול רם דהא עיקר הכונה בהחזרה בזה הוא רק משום קדושה ויאמר הג' ראשונות בקול רם והשאר בלחש אבל כשיש רוב מנין הם כמו צבור גמור ועיין בבה"ל".
והוא רמב"ם מפורש: רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פ"ח ה"ד: "וכיצד היא תפלת הציבור יהיה אחד מתפלל בקול רם והכל שומעים, ואין עושין כן בפחות מעשרה גדולים ובני חורין, ושליח ציבור אחד מהם, ואפילו היו מקצתן שכבר התפללו ויצאו ידי חובתן משלימין להם לעשרה והוא שיהיו רוב העשרה שלא התפללו...".

איתן נוי
הודעות: 1686
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' ספטמבר 26, 2024 4:10 pm

צופה_ומביט כתב:אמן גרידא לא יציל מברכה לבטלה, בדיוק כמו שיעמוד מישהו ויברך שהכל נהיה בדברו בלי לאכול או לשתות דהוי ברכה לבטלה ולא יעזור שיענו אמן, [ולכאורה גם אסור לענות אמן], כי השאלה קודם כל היא האם יש או אין חיוב ברכה, וזה יסוד כל הדין כאן: על סמך מה החזן מברך בכלל.
והתשובה היא כי תקנו חזרה.
ומה שתיקנו חזרה הוא בציבור. [לא "עבור ציבור [=10]" אלא "בציבור"].
וציבור הוי י', דהיינו כולל החזן. הוא בפירוש לא מחוץ להם, אלא כלל המניין/עשרה הוי ציבור, ובציבור תיקנו חזרה.
ורק סדר הדברים בפועל [איך מתבצעת החזרה] הוא שכשיש עשרה [=ציבור] - ותיקנו חזרה בעשרה [כולל החזן כנ"ל] - אחד מברך [והוא הנקרא חזן] וכולם עונים, והיות שאותם "כולם" היינו עשרה פחות החזן [שמברך], א"כ הוי תשעה עונים.
ובלי זה ברכותיו לבטלה כי אמנם יש/נמצא כאן ציבור, אבל עבור מי הוא מברך. הרי הוא עצמו התפלל כבר, וכל העניין הוא שתהיה חזרה "בציבור", וציבור כנ"ל הוי עשרה = אחד מברך ותשעה עונים אמן. ואם ה"ציבור" [שמבחינת עונים היינו תשעה עונים כנ"ל] לא משתתף בחזרה, א"כ הוי כאחד שמברך לעצמו, והוא כבר התפלל, א"כ ברכותיו לבטלה.
זו כל צורת ה"ציבור" כאן עבור "חזרה בציבור", ולכן אם אין תשעה עונים הוי ברכותיו לבטלה. כי הגם שבפועל עומדים כאן בחדר עשרה אנשים, אבל החזרה לא נעשית "בציבור", דוק.
אלא שחידשו בזה שמספיק "רוב ציבור" ולכן די בשישה.
[ולכאורה לפי החשבון הנ"ל היה די בששה כולל החזן, דהיינו חמישה עונים, בדיוק מהטעם של תשעה עונים שעם החזן הוי עשרה, אבל כנראה היות שבלא"ה להקל בפחות מתשעה עונים הוא חידוש, העמידו אותו ברוב עשרה שעונים בפועל, דהיינו ששה].


כבודו לא ענה לי על עיקר השאלה!
מדוע והיכן מצינו מספר זה של "תשעה" עונים?

צופה_ומביט
הודעות: 5335
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ספטמבר 26, 2024 4:20 pm

לענ"ד עניתי.

עזריאל ברגר
הודעות: 13674
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ◆ שאלות והערות קצרות בהלכתא ובשמעתתא ◆

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 26, 2024 9:04 pm

איתן נוי כתב:
עזריאל ברגר כתב:
צופה_ומביט כתב:אלא שחידשו בזה שמספיק "רוב ציבור" ולכן די בשישה.
[ולכאורה לפי החשבון הנ"ל היה די בששה כולל החזן, דהיינו חמישה עונים, בדיוק מהטעם של תשעה עונים שעם החזן הוי עשרה, אבל כנראה היות שבלא"ה להקל בפחות מתשעה עונים הוא חידוש, העמידו אותו ברוב עשרה שעונים בפועל, דהיינו ששה].

א. ויש חולקים ואומרים שבחזרת הש"ץ צריכים דווקא תשעה עונים, משא"כ בקדיש ושאר דבר שבקדושה.
ב. מה המקור לכך שצריכים ששה עונים ולא חמשה? האם יש מי שכתב כן בפירוש?


א. מה הסברא ב"תשעה"?
ב. במשנ"ב סי' סט ס"ק ח : "וקדושה וכו' -...וכתב המ"א מיהו נ"ל דאם אין שם ששה שלא התפללו לא יתפלל הש"ץ בלחש רק יתחיל מיד בקול רם דהא עיקר הכונה בהחזרה בזה הוא רק משום קדושה ויאמר הג' ראשונות בקול רם והשאר בלחש אבל כשיש רוב מנין הם כמו צבור גמור ועיין בבה"ל".
והוא רמב"ם מפורש: רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פ"ח ה"ד: "וכיצד היא תפלת הציבור יהיה אחד מתפלל בקול רם והכל שומעים, ואין עושין כן בפחות מעשרה גדולים ובני חורין, ושליח ציבור אחד מהם, ואפילו היו מקצתן שכבר התפללו ויצאו ידי חובתן משלימין להם לעשרה והוא שיהיו רוב העשרה שלא התפללו...".

מדוע אתה מוציא את הש"ץ מכלל הציבור?
ציבור שלם - הוא עשרה והש"ץ אחד מהם.
רוב ציבור - הוא ששה והש"ץ אחד מהם.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 301 אורחים