שליטא כתב:אדם מועד לעולם בלי קשר לדין שומר
תוכן כתב:אלא שיש לדון אם דבר זה היינו להפיל המצלמה נקרא השתמשות נורמלית, כי אם לא, הרי לזה לא היה לה זכות, וא"כ הדר דינא שאדם מועד לעולם.
שטיינער כתב:שליטא כתב:אדם מועד לעולם בלי קשר לדין שומר
אז למה שומר חינם פטור באונס, והלא אדם מועד לעולם?
ויש על זה תירוצים בראשונים, אחד התירוצים הוא שכיון שהיה לו רשות מלכתחילה להשתמש לא שייך חיובא דאדם המזיק שמועד לעולם.
שליטא כתב:נראה לתרץ בסברא שיש לחלק בין היזק בפועל לבין חוסר שמירה חוץ מזה שנראה לי שיש כאן דין שואל שהרי היא בקשה לראות והוי כמו שואל
שטיינער כתב:תוכן כתב:אלא שיש לדון אם דבר זה היינו להפיל המצלמה נקרא השתמשות נורמלית, כי אם לא, הרי לזה לא היה לה זכות, וא"כ הדר דינא שאדם מועד לעולם.
בשו"ע חו"מ ריש סי' ד"ש, כותב דנפילה הוי כמו גניבה ואבידה ורק בשומר שכר חייב. אבל בשומר חינם פטור.
שליטא כתב:תפנה אותי למקור בראשונים
שליטא כתב:שטיינער נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה
למאי_נמ? כתב:ה. כ"ז כתבתי לפילפולא בעלמא, ולמעשה ישאל למורה הוראה.
למאי_נמ? כתב:לענ"ד נפילה כזו היא בגדר נתקל. ולעניין אדם המזיק גם באונס חייב (ב"ק כו:), וכ"ש בנתקל שהוא מח' אם הוא פושע או לא (ע"ש כח:-כט.), וזהו גבי נזקי ממונו (ר"ח שם כט.), שהיוצר בור באונס איננו נחשב בעלים עליו, ורק כשעשהו לרצונו. אכן, שיטת התוס' (שם כז: ד"ה ושמואל אמר) שאדם המזיק פטור באונס כעין גניבה, למ"ד נתקל אנוס - הר"ז כאונס כעין גניבה ופטור (תוס' שם, וכ"מ ממש"כ להלן כח: ד"ה ואונס רחמנא פטריה, שלא חילקו כהר"ח בין נזקי גופו לממונו, אלא שלמ"ד נתקל אנוס - פטור אף מדין אדם המזיק בכה"ג). ולהלכה נתקל אנוס (שו"ע חו"מ תיב, ד) ואפילו שלא במקום מדרון (ש"ך שם ר"ס שד), ופטור אפילו בדיני שמים אם לא היה לו שהות לסלק החרסים (שו"ע סי' תיב הנ"ל, והוא מוכח מתוס' שם כט. ד"ה מדמתני' בתרתי, כמש"כ בבהגר"א שם אות ה).
למאי_נמ? כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].
שליטא כתב:לענ"ד אין זה בגדר נתקל כי ממ"נ - אם זה נפל מהידים שלה לא היתה כאן שום תקלה אלא חוזר זהירות שמצידה ואם זה לא נפל מהידים שלה איזה תקלה יש כאן?
וכבר אמרתי לך שלפי דעתי אין זה דומה לנתקל, כי נתקל זה במשהו וכאן בסה"כ היתה חוסר זהירות - או שלה או של חברה שלה (וזה בדיוק הספק)
שליטא כתב:שיטת התוס' (בב"ק כז: ד"ה ושמואל אמר) היא שבאונס גמור פטור הא לאו הכי חייב.
שליטא כתב:למאי_נמ? כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].
מהיכן למדנו שהמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?? מה הסברא בזה אדברא הסברא אומרת את ההפך שזה דומה לאדם מועד לעולם וחייב אפילו באונס כ"ש ברשלנות וכד'.
למאי_נמ? כתב:הרב 'שליטא', נתקל זה אדם "שנתקל מעצמו ולא נתקל בשום דבר" (תוס' ב"ק כז: ריש ד"ה ושמואל אמר), ואילו הנתקל בתקלה שעמדה ברה"ר הוא מח' אמוראים אם "איבעי ליה לעיוני" או ש"אין דרכם של בנ"א להתבונן בדרכים" (ב"ק כז:). ולכן נפילה מהידיים דומה לנתקל.
שליטא כתב:שיטת התוס' (בב"ק כז: ד"ה ושמואל אמר) היא שבאונס גמור פטור הא לאו הכי חייב.
בתוס' שם (ובכן בב"מ פב: ועוד) מבואר להדיא שגם באונס כעין גניבה פטור. וזה בניגוד לשיטת הריב"א (בשטמ"ק ב"ק כז.) שהובא לעיל, שגם באונס כעין גניבה אדם המזיק חייב, ורק באונס גמור (כגזלן מזויין או כרוחו של אליהו) פטור. והרמב"ן (ב"מ פב: שהובא לעיל) הוא שיטה שלישית, שגם באונס גמור אדם המזיק חייב.
שליטא כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].
למאי_נמ? כתב:להרב 'שליטא', אם סברתכם לפטור היא מחמת שהמתעסק עבור חברו עושה לו טובה ואין ראוי לחייבו, זו סברא לתקנ"ח, אבל לא פוטרו מעיקר הדין. הסברא לפטור "מתעסק ברשות" מעיקר הדין, היא מפני שיסוד דין מזיק הוא שכל התעסקותו בחפץ היא שלא כדין (בין ברצון ובין באונס), והמתעסק כדין (לא משנה למה) איננו מזיק.
(אגב, סברא זו לפטור נכונה גם בשוכר, שמתעסק בחפץ לטובת עצמו, וחיובו הוא רק מדיני שומרים, ואם שבר בידיים את החפץ באונס גמור - פטור, גם לשיטת הרמב"ן שאדם המזיק חייב באונס גמור).
הרב 'שליטא' שליט"א כתב:יש אדם שנתקל ושבר משהו (בב"ק כז:), ויש אדם שנתקל והוא בעצמו ניזוק (שם כח. וכח:) - המקרה עם הבחורה אינו דומה לשום נתקל.
הרב 'שליטא' כתב:למאי_נמ? כתב:[ומש"כ הר' 'שליטא': "נראה לי שהסוגיא בבא מציעא מדברת כאשר השומר לא עשה זאת לשימוש עצמי משא"כ כאן שמדובר שהשתמשה לטובת עצמה" - כ"ז סברא לחלק לעניין פטור ש"ש מתקנ"ח, שאל"כ אין אדם מעביר חבית לחברו, אבל כאן שזהו סברא עצמית שהמתעסק ברשות פטור, לכאורה איננו נוגע לטעם שנתנה לו הרשות, ודו"ק].
מהיכן למדנו שהמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי??
...
סלח לי אבל לא ענית לי על השאלה - מהיכן למדנו שמתעסק ברשות פטור כאשר מדובר בשימוש עצמי?
הרב 'שליטא' כתב:מה הסברא בזה? אדרבה הסברא אומרת את ההפך שזה דומה לאדם מועד לעולם וחייב אפילו באונס כ"ש ברשלנות וכד'.
הרב 'שליטא' כתב:אתה מדבר בדין שומרים ואני לא מדבר בדין שומרים.
הרב 'שליטא' כתב:למאי_נמ? כתב:להרב 'שליטא', אם סברתכם לפטור היא מחמת שהמתעסק עבור חברו עושה לו טובה ואין ראוי לחייבו, זו סברא לתקנ"ח, אבל לא פוטרו מעיקר הדין. הסברא לפטור "מתעסק ברשות" מעיקר הדין, היא מפני שיסוד דין מזיק הוא שכל התעסקותו בחפץ היא שלא כדין (בין ברצון ובין באונס), והמתעסק כדין (לא משנה למה) איננו מזיק.
אדם המזיק אינו קשור להתעסקות בחפץ אלא להיזק של החפץ בכל דרך שהיא.
כל חפץ שניזוק על ידי אדם בכל דרך שהיא זה נחשב לאדם המזיק אלא שבאונס גמור פטור וכו' לפי החילוקים הנ"ל.
שליטא כתב:(ואגב, היכן הראשונים אומרים זאת במילים האלה?)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 523 אורחים