מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פשוטה של משנה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 27, 2014 10:57 pm

פשוטה של משנה כתב:לרגל חג הפסח הקרב אני מעלה כאן שתי הצעות לפשוטן של משניות בפרק ערבי פסחים.
משנה ג. הֵבִיאו לְפָנָיו, מְטַבֵּל בַּחֲזֶרֶת, עַד שֶׁמַּגִּיעַ לְפַרְפֶּרֶת הַפַּת. הֵבִיאו לְפָנָיו מַצָּה וחֲזֶרֶת וחֲרֹסֶת ושְׁנֵי תַבְשִׁילִין, אַף עַל פִּי שֶׁאֵין חֲרֹסֶת מִצְוה. רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בְּרַבִּי צָדוק אומֵר, מִצְוה. ובַמִּקְדָּשׁ הָיו מְבִיאִים לְפָנָיו גּופו שֶׁל פֶּסַח.
משנה ד. מָזְגו לו כוס שֵׁנִי, וכָאן הַבֵּן שׁואֵל אָבִיו. ואִם אֵין דַּעַת בַּבֵּן, אָבִיו מְלַמְּדו, מַה נִּשְׁתַּנָּה הַלַּיְלָה הַזֶּה וכו'. מָזְגו לו כוס שְׁלִישִׁי, מְבָרֵךְ עַל מְזונו.

כבר נתחבטו המפרשים בכוונת המשנה 'עד שמגיע לפרפרת הפת' וכל פירושיהם דחוקים מאד.
והנה כאשר נעיין במשנתנו נראה שנאמר בה 'מזגו לו כוס שלישי מברך על מזונו' ולא הוזכר כלל סעודתו אימתי נעשית.
ונראה לומר דבר חדש מאד שהיה מנהגם לומר ההגדה אחר סעודתם ולא לפניה, ומעתה נבינה שעד שמגיע לפרפרת הפת היינו הפרפרת שאחר המזון (כמוזכר במשנה פרק שישי מברכות) וכוונת המשנה שמתחיל הוא באכילת הכרפס אשר המנהג לאכלו קודם הסעודה להמשיך הלב לאכילה ומשם אוכל והולך את כל סעודתו עד שמגיע לפרפרת הפת ואז מביאים לפניו מצה ומרור.
שוב מצאתי הדבר מפורש במרדכי בפירקין בשם מהר"ם מרוטנבורג [ד"ה והא לך הסדר] שבזמן הבית היו אוכלים את כל הסעודה לפני ההגדה שהיו אוכלים מצה שלא נעשתה לשמה ובסוף הסעודה היו אוכלים מצה ופסח על השובע.
ואמנם בדבריו מבואר שההגדה היתה נאמרת קודם אכילת המצה וכמנהגנו, ואילו ליבי מהסס לומר שהיו מאחרים אותה לאחר אכילת הפסח, והכי אריך טפי שיבואו קושיות הבן על מה שראה שנעשה ושואל למה עשו כן ולא על מה שעתיד להיעשות, וגם משמע קצת שהביאו לפניו ואכלו שאם לא כן היה לו לתנא לומר אכילתו אימתי נעשית. ועדיין אין הדבר מוכרע.
[/b]

יישר כח על הרעיון הנפלא.
אמנם, נקודה אחת לא נתבארה בדבריך, והיא - מדוע באמת השתנה הסדר? ויתכן לומר שהסיבה לכך היא אותה סיבה שהביאה את חז"ל להעביר את תקיעת שופר מתפילת שחרית לתפילת מוסף – אע"פ ש'זריזין מקדימין למצוות' והיה מן הראוי לתקוע כבר בתפילת שחרית – והיא "מפני השמד" כלשון הגמרא במסכת ראש-השנה (לב,ב) וכפי שמבאר שם רש"י ש"אויבים גזרו שלא יתקעו והיו אורבין להם כל שש שעות לקץ תפילת שחרית - לכך העבירוה לתקוע במוספין", וכך קרה גם כאן שבתקופה כלשהי הגויים גזרו שלא יאכלו מצה ומרור והיו מפקחים על כך בשעה שאחרי הקידוש ועל כן העבירו החכמים את אכילת המצה והמרור לאחר סיפור יציאת מצרים, ואע"פ שגזירה זו בטלה בסופו של דבר בכל זאת נותר סדר זה על כנו כשם שתקיעת שופר נותרה בתפילת מוסף אע"פ שגם גזירה זו בטלה בסופו של דבר וזאת מן הטעם המבואר בדברי התוספות שם (בד"ה "בשעת גזירת המלכות שנו") ש"חיישינן שמא יחזור דבר לקלקולו" והוא הדין גם כאן.
ומצאתי מקור לרעיון זה ב"דרשה בעניני יציאת מצרים וחג הפסח לדרשן ביזנטי משלהי תקופת הראשונים" שההדיר מחדש ידידנו הרב יעקב ישראל סטל שליט"א ונתפרסמה בקובץ "ישורון" כ"ח, וז"ל: ...שמצוה לספר ביציאת מצרים... ובפרט בליל פסח, כמו שאמרו באגדה: ואפילו כולנו חכמים כולנו נבונים כולנו זקנים כולנו יודעים את התורה מצוה עלינו לספר ביציאת מצרים – שכל המספר ביציאת מצרים הרי זה משובח. ואמרו ז"ל, שמצות סיפורו באותו הלילה אחר הסעודה, כמו שאמרו (בהגדה של פסח) "לא אמרתי אלא בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך". והביאו הלכה למעשה, ואמרו (שם): מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבה ורבי טרפון שהיו מסובין בבני-ברק, והיו מספרים ביציאת מצרים כל אותו הלילה, עד שבאו תלמידיהם ואמרו להם: רבותינו הגיע זמן קריאת-שמע של שחרית. משמע שזה היה אחר סעודה – שאילו לפני הסעודה הלא אמרו רז"ל (פסחים קט,א) "חוטפים מצה בליל פסח בשביל התינוקות שלא ישנו" [דרשננו פירש "חוטפים מצה" כבפירוש המיוחס לרש"י בפסחים שם – 'אוכלין מהר' כדי שהתינוקות לא יישנו, ומכך מוכח שמעשה ה'מסובין בבני-ברק' היה אחר סעודה – כי קודם לה היה אסור להם להאריך בסיפור יציאת מצרים כדי שלא יישנו התינוקות], ומקרא מסייע לנו שנאמר (שמות יב,יא) "ואכלתם אותו בחפזון". ועוד, שמצות אכילת מצה חובתה בלילה הראשון, ואם הגיע זמן קריאת-שמע של שחר קודם אכילתה עבר זמנה, דתנן (עיין משנה מגילה ב,ו): כל שמצותו ביום מצותו כל היום – מעלות השחר עד צאת הכוכבים, וכל שמצותו בלילה מצותו כל הלילה – משעת צאת הכוכבים עד שיעלה עמוד השחר [ומכך מוכיח דרשננו בדרך נוספת שמעשה 'מסובין בבני-ברק' היה לאחר אכילה, כי אם זה היה קודם סעודה נמצא שהם לא קיימו מצות אכילת מצה – שהרי הם סיפרו ביציאת מצרים עד ש'הגיע זמן קריאת-שמע של שחרית' ואז כבר עבר זמנה של אכילת מצה]. אם כן, מצות סיפור יציאת מצרים בליל פסח היא אחר אכילת מצה ומרור. ומכל מקום יש לומר, זהו דווקא סדר קריאת הפסוקים ופירושם, כמו שתקנו לנו בהגדה על סדר הכתובים שבפרשת 'כי תבא' מן "ארמי אובד אבי" (דברים כו,ה) עד "באותות ומופתים" (שם פסוק ה') שמספר מהתחלת השעבוד עד סופו כענין הכתוב, אבל עניני היום כגון דיני פסח כולם שהם רבים צריך להקדים קודם לכן כמו שאמרו (פסחים ו,א): דורשים בהלכות הפסח ל' יום, עכ"ל.
חזינן אם כן שבשלהי תקופת הראשונים היו מקומות שהקדימו את אכילת המצה והמרור לאמירת ההגדה, ונראה שלא יהיה זה מופרך לשער שמדובר בשריד למנהג הקדום וכנ"ל.
אמנם, מדברי הרמב"ם בפרק ח' מהלכות חמץ-ומצה מוכח לא כן, שהרי בפרק זה מתאר הרמב"ם את "סדור עשיית מצוות אלו בליל חמשה-עשר" הן בזמן הבית והן בזמן הזה, והסדר שהוא מתאר הוא אותו הסדר הנהוג בימינו, ולפי דברי הרמב"ם זהו הסדר שנהג בזמן שבית המקדש היה קיים, ועל כרחך שזהו היה הסדר מאז ומעולם, וצ"ע בכל זה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 27, 2014 10:58 pm

פשוטה של משנה כתב:אפרקסתא
לרגע אחד הבהלתני, אך שוב ראיתי שטעות היא בידך, כי לשון רש"י הוא 'גומרים עליו את ההלל', ולשון 'גומר' שייך רק בעיקר ההלל כמפורש במשנה 'רביעי גומר עליו את ההלל', ואילו על שני הפרקים הראשונים לא נאמרה לשון זו כמובן.


אתה צודק, אלא שלפי דבריך אין זה מובן, שהרי חציו השני של ההלל ודאי נאמר גם אז אחרי ברכת המזון כמבואר במשנה, שזוהי הכוס האחרונה, וא"כ הדרא קושיא לדוכתא, שאז המצה כבר נאכלה וסולקה?

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ו' מרץ 28, 2014 11:20 am

אפרקסתא
איני מבין כוונתך, הלוא זה בדיוק מה שבאתי לומר שעונים עליו אין זה שהוא נמצא לפנינו, אלא שהדיבורים באים ביחס אליו, וסובר רש"י [והוא דבר חידוש] שאף ההלל מתייחס למצה, כי רק מכוחה בא ההלל ועל כן הרי הוא כמו8 ההגדה דברים הבאים ביחס לאכילת המצה.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ה' אפריל 10, 2014 2:51 pm

פשוטה של משנה כתב:אפיקומן - קינוח סעודה ביוונית, ואילו בגמרא (פסחים קיט.) נחלקו רב ושמואל אם הוא אפיקו מאני או אפיקו מיני .
זה לא נכון.
בגמרא לא מוזכר כלל אפיקו מאני ולא אפיקו מיני רק הראשונים מפרשים כך ובסידור רש"י ועוד ראשונים פירשו שהוא ביוונית, אבל בגמרא לא מוזכר כלום.

באופן כללי על דרשות של מילים יש תפארת ישראל במשנה בפסחים שם והוא מציין לכך שהגמרא דורשת גם מילים כמו דרגא ודשא ופוריא וכו' כך שלכאורה זה לא קשור דוקא למשניות.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ה' אפריל 10, 2014 4:48 pm

פשוטה של משנה כתב:משנה א. עַרְבֵי פְסָחִים סָמוךְ לַמִּנְחָה, לֹא יֹאכַל אָדָם עַד שֶׁתֶּחְשַׁךְ. ואֲפִלּו עָנִי שֶׁבְּיִשְׂרָאֵל לֹא יֹאכַל עַד שֶׁיָּסֵב. ולֹא יִפְחֲתו לו מֵאַרְבָּעָה כוסות שֶׁל יַיִן, ואֲפִלּו מִן הַתַּמְחוי.
יש להבין מהו 'ואפי' מן התמחוי' דאטו מפני שהוא עני שבעניים ס"ד לפחות לו מעני רגיל.
והרשב"ם פירש שאפי' עני הניזון מן התמחוי אם לא קיבל מן הגבאים עליו למכור כסותו עבור יין. והנה אין במשנה רמז לזה אלא משמעה שגבאי הצדקה מחוייבים שלא לפחות מארבע כוסות אפי' עבור עניי התמחוי.
ונראה שהיה עולה על הדעת לומר שמי שהוא עני כ"כ אין שייך בו דרך חירות כ"כ וכעין מה ששנינו 'ואפי' עני שבישראל לא יאכל עד שיסב', כלומר דס"ד שכיון שעני הוא ואין דרכו בהסיבה כלל א"כ אי"ז דרך חירות אצלו כלל [וכעין דברי הראבי"ה הנודעים לגבי אשה שאין דרכה בהסיבה], וה"נ גבי ד' כוסות הו"א שאי"ז מבטא דרך חירות לעני מרוד כ"כ שאינו שייך בזה כלל קמ"ל שאין אומרים כן.
ואפשר עוד לומר שהו"א לומר שמכיון שהוא עני כ"כ ואינו רגיל כלל בשתיית יין על כן די לו אף בפחות מד' כוסות כדי לבטא את חירותו, קמ"ל דלא אמרינן הכי.

לא הבנתי איך המשנה מתפרשת לפי זה.
הרי כבר כתוב שאפילו עני שבישראל לא יפחתו לו מד' כוסות של יין אז מה יש להוסיף על זה שאפילו מן התמחוי?
ואם לא יפחתו לו לא הולך על עני שבישראל אלא על ההתחלה לא יאכל אדם אז מה שייך להסביר ואפילו מן התמחוי שהכוונה שהוא עני שלוקח מן התמחוי. אני מקוה שהצלחתי להסביר מה קשה לי.

אבל לפי הרשב"ם זה לא קשה כי אפילו שלא יפחתו לו הולך על עני יש כאן שני רבותות ולכן כתוב גם עני שבישראל וגם מן התמחוי.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ה' אפריל 10, 2014 4:50 pm

פשוטה של משנה כתב:משנה ג. הֵבִיאו לְפָנָיו, מְטַבֵּל בַּחֲזֶרֶת, עַד שֶׁמַּגִּיעַ לְפַרְפֶּרֶת הַפַּת. הֵבִיאו לְפָנָיו מַצָּה וחֲזֶרֶת וחֲרֹסֶת ושְׁנֵי תַבְשִׁילִין, אַף עַל פִּי שֶׁאֵין חֲרֹסֶת מִצְוה. רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בְּרַבִּי צָדוק אומֵר, מִצְוה. ובַמִּקְדָּשׁ הָיו מְבִיאִים לְפָנָיו גּופו שֶׁל פֶּסַח.
משנה ד. מָזְגו לו כוס שֵׁנִי, וכָאן הַבֵּן שׁואֵל אָבִיו. ואִם אֵין דַּעַת בַּבֵּן, אָבִיו מְלַמְּדו, מַה נִּשְׁתַּנָּה הַלַּיְלָה הַזֶּה וכו'. מָזְגו לו כוס שְׁלִישִׁי, מְבָרֵךְ עַל מְזונו.

כבר נתחבטו המפרשים בכוונת המשנה 'עד שמגיע לפרפרת הפת' וכל פירושיהם דחוקים מאד.
והנה כאשר נעיין במשנתנו נראה שנאמר בה 'מזגו לו כוס שלישי מברך על מזונו' ולא הוזכר כלל סעודתו אימתי נעשית.
ונראה לומר דבר חדש מאד שהיה מנהגם לומר ההגדה אחר סעודתם ולא לפניה, ומעתה נבינה שעד שמגיע לפרפרת הפת היינו הפרפרת שאחר המזון (כמוזכר במשנה פרק שישי מברכות) וכוונת המשנה שמתחיל הוא באכילת הכרפס אשר המנהג לאכלו קודם הסעודה להמשיך הלב לאכילה ומשם אוכל והולך את כל סעודתו עד שמגיע לפרפרת הפת ואז מביאים לפניו מצה ומרור.
שוב מצאתי הדבר מפורש במרדכי בפירקין בשם מהר"ם מרוטנבורג [ד"ה והא לך הסדר] שבזמן הבית היו אוכלים את כל הסעודה לפני ההגדה שהיו אוכלים מצה שלא נעשתה לשמה ובסוף הסעודה היו אוכלים מצה ופסח על השובע.
ואמנם בדבריו מבואר שההגדה היתה נאמרת קודם אכילת המצה וכמנהגנו, ואילו ליבי מהסס לומר שהיו מאחרים אותה לאחר אכילת הפסח, והכי אריך טפי שיבואו קושיות הבן על מה שראה שנעשה ושואל למה עשו כן ולא על מה שעתיד להיעשות, וגם משמע קצת שהביאו לפניו ואכלו שאם לא כן היה לו לתנא לומר אכילתו אימתי נעשית. ועדיין אין הדבר מוכרע.

גם פה יש משהו שלא הבנתי כי אפילו אם פעם היו אומרים את ההגדה אחרי הסעודה אבל לפי ההסבר הזה צריך להגיד שגם את המצה והמרור אכלו אחרי הסעודה. זה יכול להיות?

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ה' אפריל 10, 2014 6:57 pm

ראה במרדכי שציינתי שכתב כן בשם מהר"ם שהיו אוכלים מצה עשירה כל הסעודה עד סיומה כשם שהפסח נאכל בסוף הסעודה.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ב' אפריל 21, 2014 11:27 pm

פשוטה של משנה כתב:ראה במרדכי שציינתי שכתב כן בשם מהר"ם שהיו אוכלים מצה עשירה כל הסעודה עד סיומה כשם שהפסח נאכל בסוף הסעודה.
זה באמת נכון אבל בכל מקרה זה דחוק להסביר מטבל בחזרת עד שמגיע לפרפרת הפת שהכוונה שמטבל בחזרת ואחר כך אוכל עוד מאכלים עד שמגיע וכו' כי זה לא כתוב במשנה.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' אפריל 28, 2014 2:43 am

דבר מעניין מצאתי בשם הגר"א ז"ל על המשנה ריש ב"ק "כשהזיק חב המזיק לשלם במיטב הארץ", דהגמ' מתקשה למה לא קתני חייב המזיק ומת' האי תנא לישנא קלילא נקט דהיה ירושלמי, והגר"א ז"ל אומר דלשון המשנה יכול להתפרש דהשור [- "המזיק"] חב את הבעלים שלו לשלם במיטב הארץ. [אני מקוה שאני זוכר טוב, וכמו"כ אני מקוה שלא דנו בזה כבר כאן..],
ומכאן אנו למדים שלא רק כשיש הלכות היוצאים מ"דרש" המשנה יש חילוק בין פשט לדרש, אלא גם בביאור פשט המשנה יכול להיות פשט בגמ' ופשט בגר"א...

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' אפריל 28, 2014 10:04 am

נמחק עקב טעות.
נערך לאחרונה על ידי אפרקסתא דעניא ב א' אוקטובר 14, 2018 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' אפריל 28, 2014 5:34 pm

ייש"כ.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 28, 2014 9:13 pm

לגבי דברי הגר"ש פישר שליט"א שציינתי לעיל באשכול, נזכרתי היום שבקונטרס מתורתך לא נטיתי יש מכתב ממנו המבאר את הדברים בקצרה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 11:38 am

אוצר החכמה כתב:כיוון שברור שכל בר בי רב דחד יומא וגם כל הפוסקים כולל התיו"ט דלעיל לא חשבו שפירושי הגמרא במשנה הם בלתי מתקבלים על הדעת אלא להיפך כולם חשבו שזו דרך הלימוד וכך מתפרשת המשנה, וגם הגרש"פ מודה שזה פירוש שלו ולא שכך היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, קצת קשה להפוך את הרעיון המחודש הזה ליסוד מוסד.


תוך קריאת מאמרו של הרב איתיאל סופר בענין חסורי מחסרא http://asif.co.il/?wpfb_dl=4581 ראיתי מה שהביא מהקדמת פאה"ש בשם הגר"א (דברים שהוזכרו לעיל באשכול), שרבי שנה את המשנה לפי שיטתו, דברים ככתבם, אבל האמוראים פסקו כשיטה אחרת ולכן "הגיהו" את לשון המשנה כדי שתתאים לשיטה אותה פסקו. והוסיף שם דוגמא יפה שנתן לזה בשו"ת מלמד להועיל, של חסורי מחסרא שלפיו פירוש המשנה שונה ממה שפירש אותו רבי עצמו, ובזה בודאי אין לומר שכוונת האמורא היא שזה אכן פירושה האמיתי (במובן ההיסטורי) של המשנה, שהרי כותב הדברים עומד לפנינו וצווח שלא לזה נתכוון. כמו כן ציין שם לספר ארים-נסי גיטין, שהביא עוד דוגמא מכתובות י"ט שם דוחה רבא את הבנתו של רב-חסדא בדברי ר' מאיר מכח קושיה שאיננה קיימת לשיטתו שלר' מאיר עצמו (ע"פ הרמב"ן שם עכ"פ), ועיי"ש עוד בדברי הרב מאזוז. וכל העסק הגדול הזה להתאים דברי התנאים למה דקיימא להו לאמוראים שהיא האמת לדינא, ואפילו במקרה שהתנאים עצמם פירשו אחרת, מורה כהבנת רש"פ שנידונה בראש האשכול, שהאמוראים היו מחוייבים ללשון המשנה, אבל לא להבנת התנאים.
אמנם, הציטוט משם הגר"א מדבר רק על מקרה של אמורא שפוסק כשיטת תנאים אחרת, אבל דומני שיש גם חסורי מחסרא במקום שלא נמצאה שום שיטת תנאים מפורשת, אלא שיש קושיה מסברא, וצריך חיפוש.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' נובמבר 26, 2014 7:35 pm

אולי זו היא משנה קדומה שמפרשים אותה אחרת מרבי? וכ"ה לדוג' בר"פ הזהב ובר"פ הגוזל בתרא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 8:25 pm

סכינא חריפא כתב:אולי זו היא משנה קדומה שמפרשים אותה אחרת מרבי? וכ"ה לדוג' בר"פ הזהב ובר"פ הגוזל בתרא.
עצם האפשרות של משנה קדומה קיימת, אבל אין בזה לדחות את הראיה - אם נניח שמטרת האמוראים היא לחתור לכוונתו המקורית של כותב המשנה, למה לנו להניח בלי שום בסיס שזו משנה קדומה שהתכוונה למה שלא כתוב בה והלכה בשיטתו של רב הושעיא, כשיש לפנינו פירוש אחר של רבי יהודה הנשיא המתישב עם הלשון כפי שהיא? זה מראה כדברי הגר"א, שהמוטיבציה היא להעמיד את המשנה אליבא דהלכתא גם כשמבחינה פרשנית אין לזה שום הצדקה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' נובמבר 26, 2014 8:31 pm

אם כך אפשר גם להביא ראיה לדוג' ממתניתין ר"פ כירה שעשו חסורי מחסרא לאקומי כחנניה ופי' תו' דהואיל ורצו לפסוק הלכה כן אע"פ שאין שום דוחק בלשון.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ד' נובמבר 26, 2014 9:11 pm

סכינא חריפא כתב:אולי זו היא משנה קדומה שמפרשים אותה אחרת מרבי? וכ"ה לדוג' בר"פ הזהב ובר"פ הגוזל בתרא.

רק למען הדיוק כל המשניות הם קדומות לרבי וכבר האריכו בזה רבים [ויעויין ביחוד בדורות הראשונים]. אכן לגופו של ענין צודק ברזילי שיש מכאן מקור לכך שאין האמוראים נמנעים מלחלוק על תנאים ובלבד שתתיישב לשון המשנה בדוחק.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 9:28 pm

הרב מאזוז בארים-נסי אכן ציין לתוס' זה ולדומיו, אבל בכל זאת יש הבדל. כשיש כבר שתי דעות קדומות בתנאים, הבירור אם המשנה כחנניה או כחכמים יש לו משמעות לדעת כמי הכריע רבי שסידר את המשנה, ולכן מי שסובר כחנניה ידחוק בלשון כדי להעמיד את המשנה כוותיה כך שלא תהיה ראיה ברורה שרבי הכריע כנגדו, ואפשר היה לחשוב שאף כוונתו לומר שכך באמת למד רבי את המשנה (ולשאלה מדוע כתב בצורה חסרה נמצא תירוץ אחר). אבל בדוגמא של הרד"צ (שהיא באמת בריש הגוזל בתרא), מה "יפסיד" מי שסובר כר' הושעיא אם יאמר שהמשנה היא דברי רבי? הלא כך או כך רבי הושעיא חולק על רבי יהודה הנשיא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 9:55 pm

ברזילי כתב:הרב מאזוז בארים-נסי אכן ציין לתוס' זה ולדומיו, אבל בכל זאת יש הבדל. כשיש כבר שתי דעות קדומות בתנאים, הבירור אם המשנה כחנניה או כחכמים יש לו משמעות לדעת כמי הכריע רבי שסידר את המשנה, ולכן מי שסובר כחנניה ידחוק בלשון כדי להעמיד את המשנה כוותיה כך שלא תהיה ראיה ברורה שרבי הכריע כנגדו, ואפשר היה לחשוב שאף כוונתו לומר שכך באמת למד רבי את המשנה (ולשאלה מדוע כתב בצורה חסרה נמצא תירוץ אחר). אבל בדוגמא של הרד"צ (שהיא באמת בריש הגוזל בתרא), מה "יפסיד" מי שסובר כר' הושעיא אם יאמר שהמשנה היא דברי רבי? הלא כך או כך רבי הושעיא חולק על רבי יהודה הנשיא.


אם המשנה הקדומה תומכת בדברי רבי יש מכך תמיכה לשיטת רבי, וודאי שהסובר כרבי הושעיא יעדיף להסביר שהמשנה הקדומה אינה מתנגדת לו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 9:57 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:הרב מאזוז בארים-נסי אכן ציין לתוס' זה ולדומיו, אבל בכל זאת יש הבדל. כשיש כבר שתי דעות קדומות בתנאים, הבירור אם המשנה כחנניה או כחכמים יש לו משמעות לדעת כמי הכריע רבי שסידר את המשנה, ולכן מי שסובר כחנניה ידחוק בלשון כדי להעמיד את המשנה כוותיה כך שלא תהיה ראיה ברורה שרבי הכריע כנגדו, ואפשר היה לחשוב שאף כוונתו לומר שכך באמת למד רבי את המשנה (ולשאלה מדוע כתב בצורה חסרה נמצא תירוץ אחר). אבל בדוגמא של הרד"צ (שהיא באמת בריש הגוזל בתרא), מה "יפסיד" מי שסובר כר' הושעיא אם יאמר שהמשנה היא דברי רבי? הלא כך או כך רבי הושעיא חולק על רבי יהודה הנשיא.


אם המשנה הקדומה תומכת בדברי רבי, יש מכך תמיכה לשיטת רבי, וודאי שהסובר כרבי הושעיא יעדיף להסביר שהמשנה הקדומה אינה מתנגדת לו.
אם ידוע מראש כי זו אכן משנה קדומה, אתה צודק. הנחתי שהחולק יכול היה לומר פשוט שמשנה זו היא דברי רבי עצמו, וזה חלק הרבה יותר משינוי נוסח מאולץ.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 10:00 pm

ברזילי כתב:אם ידוע מראש כי זו אכן משנה קדומה, אתה צודק. הנחתי שהחולק יכול היה לומר פשוט שמשנה זו היא דברי רבי עצמו, וזה חלק הרבה יותר משינוי נוסח מאולץ.


גם בלאו הכי ברור שעדיף להעמיד סתמא דמתניתין אליבא דהלכתא (זה שרבי סידר את המשנה הרי אין פירושו שסתם המשנה בהכרח לשיטתו).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 10:03 pm

צופר הנעמתי כתב:גם בלאו הכי ברור שעדיף להעמיד סתמא דמתניתין אליבא דהלכתא (זה שרבי סידר את המשנה הרי אין פירושו שסתם המשנה בהכרח לשיטתו).
למה זה ברור (וגם במחיר של דוחקים גדולים)?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 10:09 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:גם בלאו הכי ברור שעדיף להעמיד סתמא דמתניתין אליבא דהלכתא (זה שרבי סידר את המשנה הרי אין פירושו שסתם המשנה בהכרח לשיטתו).
למה זה ברור (וגם במחיר של דוחקים גדולים)?


התכוונתי שברור שבאופן כללי המשנה לא שנויה בהכרח לדעת רבי (שהרי יש מתניתות דלא כרבי) וא"כ סידור המשנה אינו תלוי בדעת רבי עצמו אלא תלוי גם בדברים אחרים (אולי הסכמת הישיבה, וכדומה) ולכן עדיף להסביר את המשנה אליבא דהלכתא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 10:15 pm

הייתי צריך להסביר את השאלה - גם אם נתיחס למשנה כדעה עצמאית מדעתו של רבי עצמו, מה ההגיון להכנס בדחקים כדי להעמידה אליבא דהלכתא?

נניח שיש מחלוקת ראשונים בנושא מסויים, שבה אנו פוסקים כשיטה א'. כל אחד מאיתנו מבין (אני חושב) שאם נמצא רשב"א חדש שכותב שחור על גבי לבן כשיטה ב', לא נבוא ונאמר שבהכרח יש להגיה מסברא את לשונו של הרשב"א כדי לאוקמה אליבא דהלכתא, ודרך הלימוד הישרה היא לומר שאף הרשב"א סבור כאותה שיטה ב' שכבר מצאנו לה בית אב בדברי הראשונים עוד קודם לכן. למה האמוראים נהגו אחרת, לדעתך? למה כשרבא פוגש משנה שכתוב בה כשיטת רבי, ואף יש לנו מקור ברור שרבי פרש אותה כשיטתו, הוא מגיה אותה כדי שתתאים לשיטה אחרת?

מכאן נראה ברור שהאמוראים היו מחוייבים למשנה הכתובה, ולא לסמכותו של רבי עורך המשנה, וכדי שלא להתנגש עם המשנה היו מוכנים להכנס לדחקים פרשניים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 10:21 pm

ברזילי כתב:הייתי צריך להסביר את השאלה - גם אם נתיחס למשנה כדעה עצמאית מדעתו של רבי עצמו, מה ההגיון להכנס בדחקים כדי להעמידה אליבא דהלכתא?

נניח שיש מחלוקת ראשונים בנושא מסויים, שבה אנו פוסקים כשיטה א'. כל אחד מאיתנו מבין (אני חושב) שאם נמצא רשב"א חדש שכותב שחור על גבי לבן כשיטה ב', לא נבוא ונאמר שבהכרח יש להגיה מסברא את לשונו של הרשב"א כדי לאוקמה אליבא דהלכתא, ודרך הלימוד הישרה היא לומר שאף הרשב"א סבור כאותה שיטה ב' שכבר מצאנו לה בית אב בדברי הראשונים עוד קודם לכן. למה האמוראים נהגו אחרת, לדעתך? למה כשרבא פוגש משנה שכתוב בה כשיטת רבי, ואף יש לנו מקור ברור שרבי פרש אותה כשיטתו, הוא מגיה אותה כדי שתתאים לשיטה אחרת?

מכאן נראה ברור שהאמוראים היו מחוייבים למשנה הכתובה, ולא לסמכותו של רבי עורך המשנה, וכדי שלא להתנגש עם המשנה היו מוכנים להכנס לדחקים פרשניים.


שוב, כמו עם במשנה הקדומה, החולק על רבי מוכן להתמודד עם זה שרבי סובר לא כמוהו, אבל לא נוח לו להתמודד גם עם זה שסתימת המשנה לא כמוהו, שכן הסמכות של סתימת המשנה גדולה משל זו של דעתו האישית של רבי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 10:33 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:מכאן נראה ברור שהאמוראים היו מחוייבים למשנה הכתובה, ולא לסמכותו של רבי עורך המשנה, וכדי שלא להתנגש עם המשנה היו מוכנים להכנס לדחקים פרשניים.

... שכן הסמכות של סתימת המשנה גדולה משל זו של דעתו האישית של רבי.

בדיוק כך, ומזה נראה שלא מדובר כאן על סמכות אישית אלא על סמכות פורמלית, וכנ"ל

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 10:40 pm

צופר הנעמתי כתב:א"כ סידור המשנה אינו תלוי בדעת רבי עצמו אלא תלוי גם בדברים אחרים (אולי הסכמת הישיבה, וכדומה) ולכן עדיף להסביר את המשנה אליבא דהלכתא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 10:54 pm

לו היה מדובר במקרה בו המשנה נסתמה בכוונה שלא כדעתו של רבי, אתה צודק -- אולי ישבו בני הישיבה והכריעו דלא כרבי והוא קיבל את עמדתם לקבוע כך במשנה (גם אם דעתו האישית שונה). אבל כאן המצב הוא הפוך - הלא לו בני הישיבה (או מי שלא יהיה שהכריע ואליו יש לייחס את סתימת המשנה) היו יושבים ומכריעים כר' הושעיא, ואת זה מחליטים להכניס למשנה בלשון סתומה שנזקקת לפירוש של חסורי-מחסרא, הלא רבי עצמו היה יודע מזה ולא היה מלמד את בנו פשט שגוי בסתימת המשנה (גם אם הוא עצמו חולק על הדברים לדינא). אם כן, בדוגמא זו לפחות, קשה מאד לקבל את האפשרות שעורכי המשנה התכוונו שילמדו אותה בדרך של חסורי מחסרא ורבי לא ידע מזה. מה שנשאר, לכן, הוא ענין הסמכות הפורמלית של סתימת המשנה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 11:09 pm

ברזילי כתב:לו היה מדובר במקרה בו המשנה נסתמה בכוונה שלא כדעתו של רבי, אתה צודק -- אולי ישבו בני הישיבה והכריעו דלא כרבי והוא קיבל את עמדתם לקבוע כך במשנה (גם אם דעתו האישית שונה). אבל כאן המצב הוא הפוך - הלא לו בני הישיבה (או מי שלא יהיה שהכריע ואליו יש לייחס את סתימת המשנה) היו יושבים ומכריעים כר' הושעיא, ואת זה מחליטים להכניס למשנה בלשון סתומה שנזקקת לפירוש של חסורי-מחסרא, הלא רבי עצמו היה יודע מזה ולא היה מלמד את בנו פשט שגוי בסתימת המשנה (גם אם הוא עצמו חולק על הדברים לדינא). אם כן, בדוגמא זו לפחות, קשה מאד לקבל את האפשרות שעורכי המשנה התכוונו שילמדו אותה בדרך של חסורי מחסרא ורבי לא ידע מזה. מה שנשאר, לכן, הוא ענין הסמכות הפורמלית של סתימת המשנה.


אתה מתאר את הדברים קצת שחור לבן. המשנה שנסדרה בנוסח מסוים נסדרה על פי משניות קדומות, הסכמת כל חכמי הדור, ועוד, ולכן מומלץ ביותר להסתדר איתה.
יכול להיות שרבי מפרש את המשנה שנסדרה כשיטתו, אבל אין זה יוצא עדיין מגדר דעתו האישית של רבי. המשנה נסדרה בישיבתו של רבי, אבל לא הגיעה עם פירוש שוטנשטיין צמוד, ויכול להיות שעורכי המשנה עצמם יהיו חלוקים בדבר משמעותו של הנוסח שסידרו. השאלה היא מה סברו כל חכמי הישיבה שהסכימו איתו על הסתם הזה - האם משום שסברו כמותו, או משום שסברו שהלשון יכולה להשתמע לשני פנים. יכול להיות גם שרבי עצמו סבר שהלשון אינה משתמעת לשני פנים, וסבר שסתם המשנה והסכמת חכמי הישיבה בהכרח כמותו, אבל אין זה מכריח את החולק להודות בכך.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' נובמבר 26, 2014 11:44 pm

שמועת הפאה"ש בשם הגר"א צריכה עיון גדול. אם אינני טועה ברובן ככולן של המקומות שהגמרא אומרת חיסורי מחסרא אין בזה שום מחלוקת תנאים ואם יש ביד הגמרא להעמיד אליבא דחד מ"ד הגמרא מתרצת כך ולא מחסרת את המשנה.
ישנה שמועה אחרת בשם הגר"א, והיא שניתן לתרץ בלא לחסר את המשנה וכוונת הגמרא שלפי פירוש השואל יש לחסר את המשנה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 26, 2014 11:59 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:לו היה מדובר במקרה בו המשנה נסתמה בכוונה שלא כדעתו של רבי, אתה צודק -- אולי ישבו בני הישיבה והכריעו דלא כרבי והוא קיבל את עמדתם לקבוע כך במשנה (גם אם דעתו האישית שונה). אבל כאן המצב הוא הפוך - הלא לו בני הישיבה (או מי שלא יהיה שהכריע ואליו יש לייחס את סתימת המשנה) היו יושבים ומכריעים כר' הושעיא, ואת זה מחליטים להכניס למשנה בלשון סתומה שנזקקת לפירוש של חסורי-מחסרא, הלא רבי עצמו היה יודע מזה ולא היה מלמד את בנו פשט שגוי בסתימת המשנה (גם אם הוא עצמו חולק על הדברים לדינא). אם כן, בדוגמא זו לפחות, קשה מאד לקבל את האפשרות שעורכי המשנה התכוונו שילמדו אותה בדרך של חסורי מחסרא ורבי לא ידע מזה. מה שנשאר, לכן, הוא ענין הסמכות הפורמלית של סתימת המשנה.

אתה מתאר את הדברים קצת שחור לבן. המשנה שנסדרה בנוסח מסוים נסדרה על פי משניות קדומות, הסכמת כל חכמי הדור, ועוד, ולכן מומלץ ביותר להסתדר איתה.
יכול להיות שרבי מפרש את המשנה שנסדרה כשיטתו, אבל אין זה יוצא עדיין מגדר דעתו האישית של רבי. המשנה נסדרה בישיבתו של רבי, אבל לא הגיעה עם פירוש שוטנשטיין צמוד, ויכול להיות שעורכי המשנה עצמם יהיו חלוקים בדבר משמעותו של הנוסח שסידרו. השאלה היא מה סברו כל חכמי הישיבה שהסכימו איתו על הסתם הזה - האם משום שסברו כמותו, או משום שסברו שהלשון יכולה להשתמע לשני פנים. יכול להיות גם שרבי עצמו סבר שהלשון אינה משתמעת לשני פנים, וסבר שסתם המשנה והסכמת חכמי הישיבה בהכרח כמותו, אבל אין זה מכריח את החולק להודות בכך.
אני לא חושב שהחסורי-מחסרא בו אנו עוסקים (בריש הגוזל בתרא) הוא בגדר "משתמע לשני פנים" באיזה שהוא מובן של מושג זה. אבל מכל מקום עיקר דבריך, לפיהם הסכמת עורכי המשנה היתה על נוסח מסויים גם אם ייתכן שנחלקו בינם לבין עצמם על משמעותו או שמשמעותו אליבא דעורכי המשנה כלל לא היתה נהירה לרבי עצמו, כבר קרובה מאד למה שהצעתי לעיל - שההסכמה אותה הניחו עורכי המשנה לפני הדורות הבאים היא הסכמה על נוסח (א"כ בעיני הדרך הזון לא סבירה, ויותר נראה שודאי העורכים עצמם התכוונו למסור גם תוכן ספציפי מוסכם ולא כתבו משנה באופן שיכול להשתמע לשתי דעות הפוכות וכדומה, אבל מכל מקום המחייב לדורות הוא רק הנוסח).

חשבונות רבים כתב:שמועת הפאה"ש בשם הגר"א צריכה עיון גדול. אם אינני טועה ברובן ככולן של המקומות שהגמרא אומרת חיסורי מחסרא אין בזה שום מחלוקת תנאים ואם יש ביד הגמרא להעמיד אליבא דחד מ"ד הגמרא מתרצת כך ולא מחסרת את המשנה.
ראה במאמר הנ"ל. ולמ"ש באשכול לעיל לק"מ. מ"ש הגר"א שהגמרא ס"ל כאידך תנא הוא דוגמא ולאו דווקא, והעיקר הוא שפשט המשנה אליבא דרבי הוא דברים ככתבם, אלא שהגמ' פירשה את המשנה אחרת מרבי (בין אם אליבא דשיטת תנאים אחרת, ובין אם מסברת האמוראים לחודה), וכמו שהבאתי לעיל מרש"פ ונידון בארוכה (אבל אני מסכים שזה כבר לא כתוב מפורש בפאה"ש, אלא אקסטרפולציה מכח השאלה שאתה מעורר).

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' נובמבר 27, 2014 12:06 am

ברזילי כתב:חשבונות רבים כתב:
שמועת הפאה"ש בשם הגר"א צריכה עיון גדול. אם אינני טועה ברובן ככולן של המקומות שהגמרא אומרת חיסורי מחסרא אין בזה שום מחלוקת תנאים ואם יש ביד הגמרא להעמיד אליבא דחד מ"ד הגמרא מתרצת כך ולא מחסרת את המשנה.

ראה במאמר הנ"ל. ולמ"ש באשכול לעיל לק"מ. מ"ש הגר"א שהגמרא ס"ל כאידך תנא הוא דוגמא ולאו דווקא, והעיקר הוא שפשט המשנה אליבא דרבי הוא דברים ככתבם, אלא שהגמ' פירשה את המשנה אחרת מרבי (בין אם אליבא דשיטת תנאים אחרת, ובין אם מסברת האמוראים לחודה), וכמו שהבאתי לעיל מרש"פ ונידון בארוכה (אבל אני מסכים שזה כבר לא כתוב מפורש בפאה"ש, אלא אקסטרפולציה מכח השאלה שאתה מעורר).
על בדעתי לומר כעין זה וכבר הייתי מסדר לתקן את הודעתי הקודמת וחזרתי בי. מאחר ובהרבה מקומות אם לא ברובם אין למשנה שום פירוש בלי לחסרה, מה הטעם לומר שבאותם מקומות שיש לה פירוש שהגמרא אינה מסכימה לו מסברא ודאי הוא שרבי התכוון לאותו פירוש?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 27, 2014 12:15 am

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:לו היה מדובר במקרה בו המשנה נסתמה בכוונה שלא כדעתו של רבי, אתה צודק -- אולי ישבו בני הישיבה והכריעו דלא כרבי והוא קיבל את עמדתם לקבוע כך במשנה (גם אם דעתו האישית שונה). אבל כאן המצב הוא הפוך - הלא לו בני הישיבה (או מי שלא יהיה שהכריע ואליו יש לייחס את סתימת המשנה) היו יושבים ומכריעים כר' הושעיא, ואת זה מחליטים להכניס למשנה בלשון סתומה שנזקקת לפירוש של חסורי-מחסרא, הלא רבי עצמו היה יודע מזה ולא היה מלמד את בנו פשט שגוי בסתימת המשנה (גם אם הוא עצמו חולק על הדברים לדינא). אם כן, בדוגמא זו לפחות, קשה מאד לקבל את האפשרות שעורכי המשנה התכוונו שילמדו אותה בדרך של חסורי מחסרא ורבי לא ידע מזה. מה שנשאר, לכן, הוא ענין הסמכות הפורמלית של סתימת המשנה.

אתה מתאר את הדברים קצת שחור לבן. המשנה שנסדרה בנוסח מסוים נסדרה על פי משניות קדומות, הסכמת כל חכמי הדור, ועוד, ולכן מומלץ ביותר להסתדר איתה.
יכול להיות שרבי מפרש את המשנה שנסדרה כשיטתו, אבל אין זה יוצא עדיין מגדר דעתו האישית של רבי. המשנה נסדרה בישיבתו של רבי, אבל לא הגיעה עם פירוש שוטנשטיין צמוד, ויכול להיות שעורכי המשנה עצמם יהיו חלוקים בדבר משמעותו של הנוסח שסידרו. השאלה היא מה סברו כל חכמי הישיבה שהסכימו איתו על הסתם הזה - האם משום שסברו כמותו, או משום שסברו שהלשון יכולה להשתמע לשני פנים. יכול להיות גם שרבי עצמו סבר שהלשון אינה משתמעת לשני פנים, וסבר שסתם המשנה והסכמת חכמי הישיבה בהכרח כמותו, אבל אין זה מכריח את החולק להודות בכך.
אני לא חושב שהחסורי-מחסרא בו אנו עוסקים (בריש הגוזל בתרא) הוא בגדר "משתמע לשני פנים" באיזה שהוא מובן של מושג זה. אבל מכל מקום עיקר דבריך, לפיהם הסכמת עורכי המשנה היתה על נוסח מסויים גם אם ייתכן שנחלקו בינם לבין עצמם על משמעותו או שמשמעותו אליבא דעורכי המשנה כלל לא היתה נהירה לרבי עצמו, כבר קרובה מאד למה שהצעתי לעיל - שההסכמה אותה הניחו עורכי המשנה לפני הדורות הבאים היא הסכמה על נוסח (א"כ בעיני הדרך הזון לא סבירה, ויותר נראה שודאי העורכים עצמם התכוונו למסור גם תוכן ספציפי מוסכם ולא כתבו משנה באופן שיכול להשתמע לשתי דעות הפוכות וכדומה, אבל מכל מקום המחייב לדורות הוא רק הנוסח).

אכן קרובה מאד, אולם חסרה את המרכיב התמוה עד מאד בהסברך לפיו המחייב הוא איזשהו "משחק" פורמלי של מי מצליח להסתדר עם לשון המשנה. אולם על זה כבר התווכחנו בעבר עד מיצמוצו של מיץ.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 27, 2014 12:23 am

חשבונות רבים כתב:
ברזילי כתב:חשבונות רבים כתב:
שמועת הפאה"ש בשם הגר"א צריכה עיון גדול. אם אינני טועה ברובן ככולן של המקומות שהגמרא אומרת חיסורי מחסרא אין בזה שום מחלוקת תנאים ואם יש ביד הגמרא להעמיד אליבא דחד מ"ד הגמרא מתרצת כך ולא מחסרת את המשנה.

ראה במאמר הנ"ל. ולמ"ש באשכול לעיל לק"מ. מ"ש הגר"א שהגמרא ס"ל כאידך תנא הוא דוגמא ולאו דווקא, והעיקר הוא שפשט המשנה אליבא דרבי הוא דברים ככתבם, אלא שהגמ' פירשה את המשנה אחרת מרבי (בין אם אליבא דשיטת תנאים אחרת, ובין אם מסברת האמוראים לחודה), וכמו שהבאתי לעיל מרש"פ ונידון בארוכה (אבל אני מסכים שזה כבר לא כתוב מפורש בפאה"ש, אלא אקסטרפולציה מכח השאלה שאתה מעורר).
על בדעתי לומר כעין זה וכבר הייתי מסדר לתקן את הודעתי הקודמת וחזרתי בי. מאחר ובהרבה מקומות אם לא ברובם אין למשנה שום פירוש בלי לחסרה, מה הטעם לומר שבאותם מקומות שיש לה פירוש שהגמרא אינה מסכימה לו מסברא ודאי הוא שרבי התכוון לאותו פירוש?
האמנם "בהרבה מקומות אם לא ברובם אין למשנה שום פירוש בלי לחסרה"? זה טעון בדיקה. הגר"א סובר, כנראה, שיש למשנה פירוש "פשטי" גם בלי לחסרה (אם כי יש מקומות בהם החסורי-מחסרא אכן נראה גם לעינינו כפשטם של דברים, וכמו אלה ששאלו מעשה לסתור וכו' ועיין במאמר שציינתי מה שהביא מדברי ההון-עשיר).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 27, 2014 12:28 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:...עיקר דבריך, לפיהם הסכמת עורכי המשנה היתה על נוסח מסויים גם אם ייתכן שנחלקו בינם לבין עצמם על משמעותו או שמשמעותו אליבא דעורכי המשנה כלל לא היתה נהירה לרבי עצמו, כבר קרובה מאד למה שהצעתי לעיל - שההסכמה אותה הניחו עורכי המשנה לפני הדורות הבאים היא הסכמה על נוסח (א"כ בעיני הדרך הזון לא סבירה, ויותר נראה שודאי העורכים עצמם התכוונו למסור גם תוכן ספציפי מוסכם ולא כתבו משנה באופן שיכול להשתמע לשתי דעות הפוכות וכדומה, אבל מכל מקום המחייב לדורות הוא רק הנוסח).

אכן קרובה מאד, אולם חסרה את המרכיב התמוה עד מאד בהסברך לפיו המחייב הוא איזשהו "משחק" פורמלי של מי מצליח להסתדר עם לשון המשנה. אולם על זה כבר התווכחנו בעבר עד מיצמוצו של מיץ.

גם דרכך שלך מכילה את המרכיב הזה, שכן אם נקבל שהסכמת עורכי המשנה היתה על נוסח מוסכם, וגם במקום שהנוסח המוסכם מכיל משמעויות שונות שהיו שנויות במחלוקת בין העורכים, אם כן מה פשר קבלת האמוראים שלא לחלוק על משנה זו, אם לא קבלה להסתדר עם הנוסח? כאמור, בעיני (באופן מפתיע) הניסוח שלי סביר יותר, אבל דווקא העקרון הזה קיים בשני דרכי ההסבר.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' נובמבר 27, 2014 12:28 am

ברזילי כתב:האמנם "בהרבה מקומות אם לא ברובם אין למשנה שום פירוש בלי לחסרה"? זה טעון בדיקה. הגר"א סובר, כנראה, שיש למשנה פירוש "פשטי" גם בלי לחסרה (אם כי יש מקומות בהם החסורי-מחסרא אכן נראה גם לעינינו כפשטם של דברים, וכמו אלה ששאלו מעשה לסתור וכו' ועיין במאמר שציינתי מה שהביא מדברי ההון-עשיר).
בדוק בעצמך. בכמה אחוז מתוך המקומות שנאמר בהם חסורי מחסרא ישנה דעה חולקת שלפיה המשנה מתפרשת ללא החסורי מחסרא.
[ ההדגשה נועדה לציין שאת המקומות שניתן לפרש את המשנה באופן ללא חיסור באופן שאיננו חולק הלכתית אינני מונה, כמובן.]

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 27, 2014 12:43 am

גם אם אין לפנינו דעה חולקת, יש שניתן למצוא פירוש עקבי למשנה בלא חיסור (באופן שחולק הלכתית)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 27, 2014 9:16 am

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:...עיקר דבריך, לפיהם הסכמת עורכי המשנה היתה על נוסח מסויים גם אם ייתכן שנחלקו בינם לבין עצמם על משמעותו או שמשמעותו אליבא דעורכי המשנה כלל לא היתה נהירה לרבי עצמו, כבר קרובה מאד למה שהצעתי לעיל - שההסכמה אותה הניחו עורכי המשנה לפני הדורות הבאים היא הסכמה על נוסח (א"כ בעיני הדרך הזון לא סבירה, ויותר נראה שודאי העורכים עצמם התכוונו למסור גם תוכן ספציפי מוסכם ולא כתבו משנה באופן שיכול להשתמע לשתי דעות הפוכות וכדומה, אבל מכל מקום המחייב לדורות הוא רק הנוסח).

אכן קרובה מאד, אולם חסרה את המרכיב התמוה עד מאד בהסברך לפיו המחייב הוא איזשהו "משחק" פורמלי של מי מצליח להסתדר עם לשון המשנה. אולם על זה כבר התווכחנו בעבר עד מיצמוצו של מיץ.

גם דרכך שלך מכילה את המרכיב הזה, שכן אם נקבל שהסכמת עורכי המשנה היתה על נוסח מוסכם, וגם במקום שהנוסח המוסכם מכיל משמעויות שונות שהיו שנויות במחלוקת בין העורכים, אם כן מה פשר קבלת האמוראים שלא לחלוק על משנה זו, אם לא קבלה להסתדר עם הנוסח? כאמור, בעיני (באופן מפתיע) הניסוח שלי סביר יותר, אבל דווקא העקרון הזה קיים בשני דרכי ההסבר.


ההבדל הוא בחקירה הישנה והטובה של סימן או סיבה. השאלה היא האם כיון שהנוסח מייצג את הכסמת של כל חכמי ישראל צריך להסתדר איתו כי אם לא תצליח סימן שכולם חשבו לא כמוך, או שבעיקרון אני יכול לומר מה שאני רוצה רק מוטלת עלי איזה חובה מוזרה להצליח להדחף לתוך הטקסט, בלי קשר לשאלה למה התכוונו או יכלו להתכוון כותביו (ומקבליו).

אביא לכך דוגמא מדבר מוכר לכולם: אם מישהו בא להתווכח עם דין מפורש ומוסכם בשו"ע ללא חולק, הוא נמצא בבעיה רצינית. אבל אם מישהו חושב שבעצם דעתו יכולה להכנס בלשון השו"ע, למרות שאפשר לדייק מהב"י שכוונתו בלשון הזאת אחרת, המצב אחר לגמרי. זה אמנם נגד דעת הב"י, אבל זה לא נגד שו"ע מפורש. הדבר לא נובע מכך שיש איזה חובה פורמלית להסתדר עם המילים של השו"ע, אלא מכך שסמכותו של דין בשו"ע נובעת מזה שאם יש דין מפורש בשו"ע שאף אחד לא מתכווח איתו יש כאן הסכמה כללית ורחבה לדעת השו"ע, ולכן הסמכות של השו"ע אינה יונקת רק מדעתו של הב"י עצמו אלא מדעת כל השותקים לו ומקבלים אותו, אבל כאשר הלשון בשו"ע יכולה להתפרש לכמה פנים, גם אם נוכל להוכיח שכוונת הכותב היתה לכוונה מסוימת דוקא, אין כאן אלא את סמכותו האישית של הב"י עצמו אבל לא את ההכרעה הרחבה של השו"ע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 27, 2014 9:45 am

כמו שכבר כתבתי לעיל, (א) אם כך אנחנו מסכימים בעיקר הדבר, שהתנאים אינם כפופים אלא ללשון המשנה(וגם זה, תוך כדי שימוש בפרשנויות חופשיות למדי, כמו חסורי מחסרא וכו'), ולא לכוונות שכוונו בה התנאים (ב) לגבי השאלה מה הטעם לכך, אם (כמו שהבנתי שאתה סבור) מלכתחילה נתכוונו עורכי המשנה שלא להסכים ולקבל עליהם ועל זרעם אלא את הנוסח או (כמו שכתבתי אני לעיל) שהסכמת האמוראים היא לקבל עליהם את לשון המשנה: ההסבר שלך אכן מתיישב יותר על הלב מצד עצמו, כי אם זו היתה כוונת כתיבת המשנה מראש ברור שרק זאת יש לקבל כדבר מחייב. אבל כמתבוננים בפרטים קשה לקבל זאת -- פעמים רבות המשניות שאותן פירשו האמוראים לכמה פנים אינן כתובות בסגנון רב-משמעי בכלל, אלא הן מפורשות כשיטה פלונית ועל שיטה אלמונית צריך לדחוק בהן פירוש רחוק מן הפשט כדי להתאימן לשיטתו, ורחוק מאד לומר שכך התכוונו התנאים לכתוב כדי שהלשון תשתמע לשני פנים.

מה שנראה בעיניך מוזר, שיש כפיפות לטקסט בלי קשר לכוונת כותביו, לענ"ד אינו זר בכלל, והדוגמה שלך מהשו"ע מדגימה זאת היטב - הלא ברור שהב"י עצמו לא התכוון בכתיבת השו"ע לכתוב דברים בצורה רב משמעית. לכן מי שדוחק בלשון השו"ע כנגד כוונת הב"י עצמו אכן מנסה "להדחף לתוך הטקסט, בלי קשר לשאלה למה התכוונו או יכלו להתכוון כותביו" כלשונך. עם זאת, קבלת הדורות את השו"ע היא קבלה של הטקסט, שאולי אינה מחוייבת דווקא לפרשנותו של הב"י עצמו. לגבי השו"ע אין ממש קבלה פורמלית כזו, ובמקום הצורך חולקים גם על שו"ע מפורש כידוע, אבל לגבי המשנה אני אומר בדיוק את מה שאמרת על השו"ע - קבלת הדורות את המשנה מנותקת ממה שהתכוונו כותביה ועורכיה, ומחוייבת לטקסט.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשוטה של משנה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' נובמבר 27, 2014 1:48 pm

ברזילי כתב:כמו שכבר כתבתי לעיל, (א) אם כך אנחנו מסכימים בעיקר הדבר, שהתנאים אינם כפופים אלא ללשון המשנה(וגם זה, תוך כדי שימוש בפרשנויות חופשיות למדי, כמו חסורי מחסרא וכו'), ולא לכוונות שכוונו בה התנאים (ב) לגבי השאלה מה הטעם לכך, אם (כמו שהבנתי שאתה סבור) מלכתחילה נתכוונו עורכי המשנה שלא להסכים ולקבל עליהם ועל זרעם אלא את הנוסח או (כמו שכתבתי אני לעיל) שהסכמת האמוראים היא לקבל עליהם את לשון המשנה: ההסבר שלך אכן מתיישב יותר על הלב מצד עצמו, כי אם זו היתה כוונת כתיבת המשנה מראש ברור שרק זאת יש לקבל כדבר מחייב. אבל כמתבוננים בפרטים קשה לקבל זאת -- פעמים רבות המשניות שאותן פירשו האמוראים לכמה פנים אינן כתובות בסגנון רב-משמעי בכלל, אלא הן מפורשות כשיטה פלונית ועל שיטה אלמונית צריך לדחוק בהן פירוש רחוק מן הפשט כדי להתאימן לשיטתו, ורחוק מאד לומר שכך התכוונו התנאים לכתוב כדי שהלשון תשתמע לשני פנים.

מה שנראה בעיניך מוזר, שיש כפיפות לטקסט בלי קשר לכוונת כותביו, לענ"ד אינו זר בכלל, והדוגמה שלך מהשו"ע מדגימה זאת היטב - הלא ברור שהב"י עצמו לא התכוון בכתיבת השו"ע לכתוב דברים בצורה רב משמעית. לכן מי שדוחק בלשון השו"ע כנגד כוונת הב"י עצמו אכן מנסה "להדחף לתוך הטקסט, בלי קשר לשאלה למה התכוונו או יכלו להתכוון כותביו" כלשונך. עם זאת, קבלת הדורות את השו"ע היא קבלה של הטקסט, שאולי אינה מחוייבת דווקא לפרשנותו של הב"י עצמו. לגבי השו"ע אין ממש קבלה פורמלית כזו, ובמקום הצורך חולקים גם על שו"ע מפורש כידוע, אבל לגבי המשנה אני אומר בדיוק את מה שאמרת על השו"ע - קבלת הדורות את המשנה מנותקת ממה שהתכוונו כותביה ועורכיה, ומחוייבת לטקסט.


הרעיון המעניין הזה מובע בבהירות בדברי הרב ד"ר מיכאל אברהם.

http://www.bmj.org.il/files/671294582178.pdf


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 460 אורחים