פורום אוצר החכמה

א. הסברא הפשוטה היא להגיד שדברי הרמב"ם וסברתו כנגד הראב"ד איך שיתפרשו, הם על המוזכרים באותו פרק בלבד כשמבאר מה הם מינים אפיקורסים ומשומדים ומנין לדבר על י"ג עיקרים.
את השאלה למה מנה אותם איני מבין בכלל, כשם שביאר מה הם מלאכות שבת כך ביאר מה הם עיקרי האמונה כלומר הידיעות היסודיות שצריך כל אדם לדעת והם מעיקר אמונתינו.

ב. בעצם אני לא כ"כ מבין את דברי ר' חיים. שכן ההבנה הפשוטה ברמב"ם ובראב"ד ובמפרשים הרבה יותר פשוטה והפוכה.
מי שטועה וחושב שמותר להדליק אש בשבת, הוא שוגג, אבל הראב"ד לא יוכל להגדיר אותו בשום אופן כאדם גדול, או כמי שאינו מחלל שבת בשוגג.
דברי הראב"ד כאן היא לפי איזה נוסחה שתהיה, עיין בכסף משנה, מציגים את האנשים החושבים כך כמי שאינם מינים (ואולי כאנשים גדולים תלוי בנוסחה), כלומר כשם שאנו אומרים פלוני מחלל שבת אבל בשוגג גם כאן יאמר הרמב"ם פלוני מין, אבל בשוגג, הראב"ד טוען שמי שחושב כך אינו מין בכלל. עם זה הרמב"ם אינו מסכים ולהגדרתו הוא מין כי עושה איסור לדעת הרמב"ם, אבל בשוגג. וזה מה שאומר הלח"מ שאדרבה לדעת הרמב"ם מי שמפרש כך את המקראות הוא מין עיי"ש.

אבל אם כן הם הדברים אין שום הבדל לדעת הרמב"ם בין שאר האיסורים לבין מינות, ובשניהם מי שסובר סברא שדחוייה לגמרי ואין לה מקום (לא כמו ר"א במכשירי מילה) הרי הוא עובר איסור בשוגג. ורק הראב"ד הוא המבדיל כאן שסובר שאלו שטועים בדבר הזה אינם ראויים להקרא מין כלשון הכס"מ והיינו שאינם נקראים אפילו מין בשוגג. ואין לפי זה שום מושג של נעבעך אפיקורס יותר מאשר נעבעך מחלל שבת.

פלתי כתב:

לעומקו של דבר כתב: [b]ואף על פי שנשאר דעת האומר כן בתיובתא, אין עיקרי האמונות תלויות בראיות של פשוטי מקראות ואגדות.

הענין קשה לי מאד, אני לא מבין ולא יכול להכיל.
כל עוד שלא אראה כלשונות הללו בעוד ראשונים, יהיה זה לגבי עוד מאירי תמוה.

לעומקו של דבר כתב:

א. הסברא הפשוטה היא להגיד שדברי הרמב"ם וסברתו כנגד הראב"ד איך שיתפרשו, הם על המוזכרים באותו פרק בלבד כשמבאר מה הם מינים אפיקורסים ומשומדים ומנין לדבר על י"ג עיקרים.
את השאלה למה מנה אותם איני מבין בכלל, כשם שביאר מה הם מלאכות שבת כך ביאר מה הם עיקרי האמונה כלומר הידיעות היסודיות שצריך כל אדם לדעת והם מעיקר אמונתינו.

הרמב"ם לא מונה את זה בהלכות יסודי התורה, אלא בהלכות תשובה לגבי הגדרת אפיקורסים כופרים ומינים, שאין להם חלק לעולם הבא. ז"א לגבי הגדרת חומרת החטא של אי האמונה בדברים אלו. לא בשביל סיכום אמוני פילוסופי מה עיקר ומה טפל.

ב. בעצם אני לא כ"כ מבין את דברי ר' חיים. שכן ההבנה הפשוטה ברמב"ם ובראב"ד ובמפרשים הרבה יותר פשוטה והפוכה.
מי שטועה וחושב שמותר להדליק אש בשבת, הוא שוגג, אבל הראב"ד לא יוכל להגדיר אותו בשום אופן כאדם גדול, או כמי שאינו מחלל שבת בשוגג.
דברי הראב"ד כאן היא לפי איזה נוסחה שתהיה, עיין בכסף משנה, מציגים את האנשים החושבים כך כמי שאינם מינים (ואולי כאנשים גדולים תלוי בנוסחה), כלומר כשם שאנו אומרים פלוני מחלל שבת אבל בשוגג גם כאן יאמר הרמב"ם פלוני מין, אבל בשוגג, הראב"ד טוען שמי שחושב כך אינו מין בכלל. עם זה הרמב"ם אינו מסכים ולהגדרתו הוא מין כי עושה איסור לדעת הרמב"ם, אבל בשוגג. וזה מה שאומר הלח"מ שאדרבה לדעת הרמב"ם מי שמפרש כך את המקראות הוא מין עיי"ש.

לא רלוונטי, כי 'מין' פירושו 'אין לו חלק לעולם הבא', זה הנושא היחיד ברמב"ם וא"א להשיאו לעניין אחר

אבל אם כן הם הדברים אין שום הבדל לדעת הרמב"ם בין שאר האיסורים לבין מינות, ובשניהם מי שסובר סברא שדחוייה לגמרי ואין לה מקום (לא כמו ר"א במכשירי מילה) הרי הוא עובר איסור בשוגג. ורק הראב"ד הוא המבדיל כאן שסובר שאלו שטועים בדבר הזה אינם ראויים להקרא מין כלשון הכס"מ והיינו שאינם נקראים אפילו מין בשוגג. ואין לפי זה שום מושג של נעבעך אפיקורס יותר מאשר נעבעך מחלל שבת.

בחילול שבת למזיד יש עונש אחר משוגג
על מינות כתוב ברמב"ם עונש אחד - שלילת עולם הבא

א. איפה הרמב"ם מונה בהלכות תשובה את י"ג העיקרים מלבד הדברים האמורים בפ"ג עליהם דברתי?
אולי לא הבנת את כוונתי הוזכרה כאן הטענה מדוע מנה הרמב"ם את י"ג העיקרים והתש/ובה כי עליהם יש נעבעך אפיקורס וע"ז התייחסתי.

ב. איני מבין מה לא רלוונטי בעיניך. בכל חטא כגון מלבין פני חבירו ברבים או פורש מדרכי ציבור יש את הגדרת הדבר ויש את השאלה אם הוא מזיד או שוגג. אני לא מבין את דבריך האם אתה טוען שלא יכול להיות שוגג במינות, ולא בגלל שכתוב ברמב"ם לפי ר' חיים, אלא כי פשוט יש על זה רק עונש אחד, אז לא יכול להיות שיש בזה מושג של שוגג?

והראב"ד לפי ר' חיים פשוט לא רלוונטי?

ח"כ מגדיר למי אין חלק לעולם הבא. ביניהם יש גם 'המינים והאפיקורוסין והכופרים בתורה והכופרים בתחיית המתים ובביאת הגואל"

אוצר החכמה כתב:אתה הופך.
אני העמדתי שהרמב"ם מדבר גם על שוגג, הרמב"ם מגדיר את המהות. אדם שחושב שיש לקב"ה גוף הוא מין. כשם שאדם שהדליק אש בשבת חילל את השבת. אם יש לו חלק לעוה"ב או לא זה תלוי בשאלה אם הוא מזיד או שוגג או אנוס.
הראב"ד חולק ואומר שאינו מין (אף כי הוא טועה), ולכן אין מה לדון אם הוא שוגג או שגגת תלמוד עולה זדון וכדומה כי הוא לא מין.

אוצר החכמה כתב:

ח"כ מגדיר למי אין חלק לעולם הבא. ביניהם יש גם 'המינים והאפיקורוסין והכופרים בתורה והכופרים בתחיית המתים ובביאת הגואל"

בדיוק ושם לא כתוב בכל יום.

נשר כתב:כוונתי היתה שר' ישראל אלי' כתב שגם מי שלא מאמין שיכול לבא כל רגע הוא בכלל המחכים. אבל לכתחילה? אולי לכתחילה ס"ל שיש להאמין שיכול לבא כל רגע.

לעומקו של דבר כתב:בנושא חוסר ההסכמה, יש לציין גם שהמדובר בקונדריס (העוסק בעניינים רגישים וחוץ מזה)
1. מכריע לבד במחלוקת בין שני גדולי תורה
2. חוטא (מדויק יותר - מזיד) אפילו לאמת המחקרית בשעה שאינו מזכיר את הדעה החולקת כלל

לעומקו של דבר כתב:

אוצר החכמה כתב:אתה הופך.
אני העמדתי שהרמב"ם מדבר גם על שוגג, הרמב"ם מגדיר את המהות. אדם שחושב שיש לקב"ה גוף הוא מין. כשם שאדם שהדליק אש בשבת חילל את השבת. אם יש לו חלק לעוה"ב או לא זה תלוי בשאלה אם הוא מזיד או שוגג או אנוס.
הראב"ד חולק ואומר שאינו מין (אף כי הוא טועה), ולכן אין מה לדון אם הוא שוגג או שגגת תלמוד עולה זדון וכדומה כי הוא לא מין.

כמדומני שדי ביארתי שאין עסקו של הרמב"ם בפרק זה במהות אלא ביש לו חלק לעוה"ב או אין לו חלק לעוה"ב (וכמדומני שתודה שזו פשטות הרמב"ם)
והוכחתי שעל מומר הרמב"ם הדגיש 'והוא בעושה להכעיס' מה שלא עשה לגבי אפיקורסין וכו'

ועכשיו, אם גם להרמב"ם מי שמאמין בהגשמה בשוגג יש לו חלק לעולם הבא והוא ככל ישראל כשרים וגם לפי הראב"ד מי שמאמין במזיד אין לו חלק לעולם הבא,
האם הם חולקים באיזו הגדרה פילוסופית מי נחשב 'מין'? או שנ"מ לנודר מן המינין?

אבל לענ"ד, כמו שהזכרתי למעלה, הטענה המובאת בשמו אינה מובנת אא"כ נסביר אותה דווקא על דבר מהותי כגון ההגשמה ולא על כל פרט ופרט המוזכר או מדוייק מלשון הרמב"ם באיזהו מקומן.

ג. והעיקר, מה הרמב"ם מאריך בדבר זה, את מי זה מעניין האם יש כתר 'מין' על אדם או לא, אחר שאין שום נפקא מינה בזה להלכה. האם לנודר מן המינין או לקידושי אשה? מה משנה אם השוגג באמונת חלק זה של התורה הוא שוגג מסוג זה או שוגג מסוג זה. ומה רוצה הראב"ד, וכי הרמב"ם והראב"ד וכל הנושאי כלים אחריהם מתקוטטים האם על סוג מסויים של אנשים יש שם 'מין' או אין שם 'מין'. צע"ג ממש

אוצר החכמה כתב:

ג. והעיקר, מה הרמב"ם מאריך בדבר זה, את מי זה מעניין האם יש כתר 'מין' על אדם או לא, אחר שאין שום נפקא מינה בזה להלכה. האם לנודר מן המינין או לקידושי אשה? מה משנה אם השוגג באמונת חלק זה של התורה הוא שוגג מסוג זה או שוגג מסוג זה. ומה רוצה הראב"ד, וכי הרמב"ם והראב"ד וכל הנושאי כלים אחריהם מתקוטטים האם על סוג מסויים של אנשים יש שם 'מין' או אין שם 'מין'. צע"ג ממש

איני מבין מה כבודו רוצה מהרמב"ם. הרמב"ם הסביר איזה ידיעה מי שאינו יודע אותה על אמיתה נופל במינות, נפ"מ שכל מי שילמד את הרמב"ם יידע לא להיות כזה. זה בערך המטרה של כל הספר הי"ד החזקה לדעת מה לעשות ומה לא לעשות.

הרמב"ם בכלל לא הזכיר את עניין השגגה שכאמור אין לה קשר לעניין.

איני מבין מה כבודו רוצה מהרמב"ם. הרמב"ם הסביר איזה ידיעה מי שאינו יודע אותה על אמיתה נופל במינות, נפ"מ שכל מי שילמד את הרמב"ם יידע לא להיות כזה. זה בערך המטרה של כל הספר הי"ד החזקה לדעת מה לעשות ומה לא לעשות.

והוכחתי שעל מומר הרמב"ם הדגיש 'והוא בעושה להכעיס' מה שלא עשה לגבי אפיקורסין וכו'

פלתי כתב:לעומקו של דבר כתב:

והוכחתי שעל מומר הרמב"ם הדגיש 'והוא בעושה להכעיס' מה שלא עשה לגבי אפיקורסין וכו'

לא הבנתי ההוכחה. מה היה על הרמב"ם לכתוב גבי אפיקורסין, והוא בעושה להכעיס? הרי בודאי שגם בלי להכעיס הם אפיקורסין. אבל לעולם צריך להיות מזיד ע"מ שלא יהיה לו חלק לעולם הבא. להכעיס הוא דרגה למעלה למעלה ממזיד סתם, כמובן.

לעומקו של דבר כתב:

פלתי כתב:לעומקו של דבר כתב:

והוכחתי שעל מומר הרמב"ם הדגיש 'והוא בעושה להכעיס' מה שלא עשה לגבי אפיקורסין וכו'

לא הבנתי ההוכחה. מה היה על הרמב"ם לכתוב גבי אפיקורסין, והוא בעושה להכעיס? הרי בודאי שגם בלי להכעיס הם אפיקורסין. אבל לעולם צריך להיות מזיד ע"מ שלא יהיה לו חלק לעולם הבא. להכעיס הוא דרגה למעלה למעלה ממזיד סתם, כמובן.

והכחתי שהרמב"ם היה צריך לכתוב 'והוא במזידין'
כמו שכשהרמב"ם (או כל מישהו אחר) כותב חיוב סקילה הוא מדגיש שרק בעדים והתראה
מאחר שעסק הרמב"ם שם הוא בנוחלי העוה"ב ולא במצוות האמונה

פלתי כתב:א"כ אין מזה ריח ראיה. הרמב"ם היה צריך לכתוב לגבי מומר והוא בעושה להכעיס, שאם לא היה כותב כן היינו סוברים שבמזיד לתיאבון סגי. להכעיס זה גדר חדש שנוהג במומר בלבד, ומש"ה הצריך הרמב"ם להזכירו.

לעומקו של דבר כתב:ואדכרנא מעשה ששוחחתי עם הגרמ"צ ברגמן נטריה רחמנא ופרקי'
הוא אמר בדרשת שבת תשע"ה הגדול (אולי תשע"ד?) מקור בתורה לדברי הרמב"ם 'מצפה לביאתו' (כי בנביא יש חכה לו ועוד רבים)
והוא : שהרי מניין לביאת המשיח מן התורה - מקרא דסו"פ בלק,

אראנו ולא עתה אשורנו ולא קרוב

וברש"י במקום לא ביאר מילת 'אשורנו'. אבל בהושע י"ג ז' יש רש"י, עה"פ

וָאֱהִי לָהֶם כְּמוֹ שָׁחַל כְּנָמֵר עַל דֶּרֶךְ אָשׁוּר:
וכתב רש"י
על דרך אשור. כל אשור שבמקרא דגש וזה רפי שאינו שם מקום אלא אארוב ואשקוד כמו אשורנו ולא קרוב (במדבר כד)

ומזה רואים ש'אשורנו' הוא לשון המתנה וציפה, כאורב המחכה לטרפו

ואני הקטן הראיתי לו שיש ג"כ בתהילים ה'

ד' נְחֵנִי בְצִדְקָתֶךָ לְמַעַן שׁוֹרְרָי הַיְשַׁר לְפָנַי דַּרְכֶּךָ:
וברש"י
שוררי. עויני המצפים שאבגוד בך ותעזבני, שוררי כמו (במדבר כד) אשורנו ולא קרוב

והיה נראה שהכיר כבר את הרש"י הזה

מ"מ אח"כ הצקתי לו מה נקרא לחכות, ואמר (בערך) כנ"ל שלכולם יש את זה במידה כזו או אחרת רק כ"א לפי דרגתו והעבודה היא לרומם את הציפיה

והנה אף שבקרא עצמו לא כתוב שחייבים לצפות מ"מ רואים את העניין

"הוא אמר שהגלות נועדה לכפר על בני ישראל. וברגע שהגיע הזמן, מצד שעם ישראל כבר זכאי לגאולה וכבר אין סיבה לגלות, מייד הקב"ה יגאל אותם. כי הקב"ה משתוקק להתחבר לכנסת ישראל, והבעיות הטכניות של העיתוי לא יעמדו בפני תשוקה זו ולא ייתכן שהוא ישאירם עוד רגע אחד בגלות בגלל שתמו סיבות הגלות ביום שישי בצהריים, ובשבת המשיח לא יכול לבוא.
הוא המשיל לזה משל, למערכת יחסים זוגית, שברגע הפיוס לא יתנו בני הזוג לשום עכבה טכנית למנוע את חזרתם המיידית.
וממילא החובה היא להאמין שהגאולה תתכן כל רגע ורגע"

שומע ומשמיע כתב:
בקשר לקונטרס שהעליתי פה.
יש לי ביקורת על הקונטרס, שהוא נכנס לנושא כזה גדול, ואומר בפשיטות פשטים שאפשר מאד להתווכח איתם.
אבל הנושא העיקרי זה המקורות החזקים שהוא מביא.
למשל המהר"ל שאומר שמה שאליהו לא בא פורך את משיחי השקר, שהרי אליהו צריך לבוא יום לפני. זה סתירה גמורה לדברי הגרמש"ש.

ע. התשבי כתב:אולי כוונתו לחילוק בין 'זכו' ל'בעתה'

אבא יודן כתב:והלוא ידוע מה שהשיב לו מרן ראש הישיבה

חוקרנוביץ כתב:

ע. התשבי כתב:אולי כוונתו לחילוק בין 'זכו' ל'בעתה'

כך מבואר בטו"א יומא יז שיש מצב של בעתו ויש מצב של אחישנה שזה גם בשבת

סטפנסקי כתב:

חוקרנוביץ כתב:

ע. התשבי כתב:אולי כוונתו לחילוק בין 'זכו' ל'בעתה'

כך מבואר בטו"א יומא יז שיש מצב של בעתו ויש מצב של אחישנה שזה גם בשבת

הגמ' בפסחים מוציאה דין מחמת שאין אפשרות שיבוא בע''ש א''כ לא שייך שבאחישנה כן יבוא בע''ש

ע. התשבי כתב:(ועוד, מבואר בכ"מ שבאחישנה לא חייב אליהו להקדים ביאת משיח).