פורום אוצר החכמה

סלחתי כדבריך. מחול לך, מחול לך, מחול לך.

לבי במערב כתב:אמנם עלה בדעתי כעת - שאולי באמת א"י כלל מזה (ואף לא שחותנו הגריש"א זלה"ה ענד שעון), מחמת פרישותו המופלגה מעוה"ז (כידוע ומפורסם).

א"א לומר כן, שכן הוא התחיל בזה רק לאחר פטירת חותנו.

התחיל להעיר ע"ז לאנשים רק אחרי פטירת חותנו מרן הגריש"א זצ"ל, ואז אמרו שבחיי חיותו לא עשה כך, מפני כבוד חמיו.

אוצר החכמה כתב: אבל הפלא כמובן נשאר. למה עולה בדעתו שלבישת שעון הוא ליופי?

כי לבישת שעון שיהיה חגור על היד דייקא (בנוסף לעצם ההשתמשות עם שעון) זה ענין של יופי שהיה מיוחד לנשים, משא"כ אנשים היה להם שעון רק להשתמשות ולא ליופי על כן היו מחזיקים אותו בכיס. וכן היה הדבר כשנתחדש השעון

אבל אי אפשר להשוות בין הנוחות של שעון על היד לשעון בכיס כך שברור שאף גבר לא לובש שעון ליופי.

הוא ניסה להסביר מה חששו של הגרח"ק (שאומר כן בשם החזו"א?)

הבנתי שלא הוא חושב כך. אבל התפלאתי על ההסבר שאינו מובן במציאות.

תשובת הגרח"ק מהספר אריה שאג עמ' תשכ"ה

זאב ערבות כתב:תשובת הגרח"ק מהספר אריה שאג עמ' תשכ"ה

האם תשובת החזו"א ההיא נכתבה לאשה?!
כמדומני שהביאו לעיל את שמו של הנמען!

דרך אגב יש להעיר שלפי דבריו יש גם צד קולא שמותר לאשה ללבוש שעון שמיוחד לגברים.

קראקובער כתב:דרך אגב יש להעיר שלפי דבריו יש גם צד קולא שמותר לאשה ללבוש שעון שמיוחד לגברים.

לא כי, אלא כמו מכנסי נשים שאסורים לכולם.

עזריאל ברגר כתב:

קראקובער כתב:דרך אגב יש להעיר שלפי דבריו יש גם צד קולא שמותר לאשה ללבוש שעון שמיוחד לגברים.

לא כי, אלא כמו מכנסי נשים שאסורים לכולם.

לאלו שסוברים שהאיסור משום פריצות ולא משום לא תלבש ניחא אבל אחרת מנלן הא.

ראו כאן viewtopic.php?f=19&t=53807&start=40#p673606 הערה ב.

זאב ערבות כתב:ראו כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 40#p673606 הערה ב.

הקפצה לחינם
הרי ברור שאין דעת כל הפוסקים כולם לאסור.
ואחר שכבר קפץ האשכול הנני מרשה לומר לעצמי את תחושת ליבי
בדידי הוה עובדא שלאחר שחדלתי מלעונדו לפני כמה שנים, כעת אני כבר לא מסוגל לחזור לעונדו
כי אינו דבר נוח כלל, ואפילו מטריד ולא נסבל.
וגם סיבת ידיעת השעה המדויקת בכל רגע כבר פרחה לה
מאחר שהשימוש בסלולרי שהשעה מוצגת על מסכו תכוף יותר מהשימוש בשעון היד
ובשביל השימוש בשבת קודש, עונג הוא לי להביט פעם בשבוע בשעון קיר מאשר לסבול ענידת שעון.
ואם כן אפשר שמעתה הסיבה היחידה לענידת שעון יד הוא להדמות לנשים...
ואף החובש שעון פלסטיק שחור אם לא משום שיש בו דמיון לנשים [העונדות צמיד משי שחור] אין בחבישתו אלא מעשה כסילות בלי טעם.

בגלל שאתה התרגלת לא לענוד וכעת אתה כבר לא מסוגל כי אינו נח... והשימוש בסלולרי ועונג לך להביט בשעון הקיר... נשארה הסיבה "היחידה" ללבוש שעון בכדי להדמות לנשים? והלובש שעון פלסטיק הוא מעשה כסילות בלי טעם כיוון שנשים לובשות סרט שחור? אם היית מורה הוראה בישראל כך היית נגש לפסוק? לפי הרגשי לבך?
כל אחד ישאל את מורה ההוראה שלו ויעשה כדבריו, וכפי שכבר כתבתי לעיל, לשעון היום יש הרבה יותר שמושים מאשר רק להורות את השעה, ולא לכל אחד יש סלולרי ולא לכל אחד נח להוציא את הסלולרי מהכיס כל כמה דקות לבדוק את השעה כפי שניתן לעשות בשעון יד.

בוצינא כתב:ואם כן אפשר שמעתה הסיבה היחידה לענידת שעון יד הוא להדמות לנשים...
ואף החובש שעון פלסטיק שחור אם לא משום שיש בו דמיון לנשים [העונדות צמיד משי שחור] אין בחבישתו אלא מעשה כסילות בלי טעם.

ראשית, אף אם יש צדק בטענה זו - ההגדרה הנכונה היא 'לשם תכשיט (ויופי)', ולא 'להִדַּמות לנשים' (מר מכיר אדם שפוי שטעם כזה יעלה בדעתו?!).

ועל טענה דומה כבר הושב לעיל:

אוצר החכמה כתב:

ואם כן אלו העונדים שעון, שלא לדבר על שעון מדגם ייחודי, הם בעיקר מתכוון להתקשט באיזה חפץ של ענידה...

אפילו אם כן ספק אם נקרא ייפוי כמו שחרב מותר לר"א כי לא כל תכשיט הגדרתו הוא ייפוי.
ובלאו הכי אע"פ שיש בזה מחלוקת כמובא למעלה, המנהג בעניין לא ילבש הוא להקל כדעת הפוסקים שכל שהוא מנהג האנשים מותר.

יפה. ויש גברים הלובשים כובעים בסגנון נשי בכדי להדמות.... והאם משום שוטים אלו נאסור ללבוש כובע ואם נלך בדרך זו אין סוף לדבר שכן בהרבה מקומות עבודה נהוג שהנשים לובשות חליפות וכמו מי שעתידה להיות סגנית נשיא ארה"ב.

למה לא אומרים את הטעם האמיתי, היינו שרבותינו שבבני ברק רצו לבדל את ההולכים בדרכם בכ"מ הבדלה וריחוק מן שכנגדם

מהספר אוצר פלאות התורה על דברים שי"ל לפני כמה שבועות

מדובר במקורו במין תכשיט "צמיד", כתיאורו הראשוני: "שעון צמיד", ונועד לנשים בלבד:

The concept of the wristwatch goes back to the production of the very earliest watches in the 16th century. In 1571 Elizabeth I of England received a wristwatch, described as an "armed watch," from Robert Dudley. The oldest surviving wristwatch (then described as a "bracelet watch") is one made in 1806 and given to Joséphine de Beauharnais. From the beginning, wristwatches were almost exclusively worn by women - men used pocket watches up until the early-20th century. In 1810, the watch-maker Abraham-Louis Breguet made a wristwatch for the Queen of Naples. The first Swiss wristwatch was made by the Swiss watch-maker Patek Philippe, in the year 1868 for Countess Koscowicz of Hungary

אמרה חריפה, המיוחסת אל אדמו"ר בעל בית אברהם מסלונים, בנוגע לשעון יד, המלמדת אף על היחס אל שעון היד, כפריט נשי. מתורגם מיידיש: אם אין אין "שלשלת" - אין "וימאן"... (רומז אל טעם "וימאן" הנאמר בבראשית פרק לט פסוק ח (פרשת וישב): וַיְמָאֵ֓ן׀ וַיֹּ֙אמֶר֙ אֶל־אֵ֣שֶׁת אֲדֹנָ֔יו הֵ֣ן אֲדֹנִ֔י לֹא־יָדַ֥ע אִתִּ֖י מַה־בַּבָּ֑יִת - וְכֹ֥ל אֲשֶׁר־יֶשׁ־ל֖וֹ נָתַ֥ן בְּיָדִֽי): מצ"ב:

זאב ערבות כתב:מהספר אוצר פלאות התורה על דברים שי"ל לפני כמה שבועות

פלא.
וכי יש בימינו הבדל בין ארה"ב לארה"ק בענין זה?!

(בימינו - אפילו לפני שלושים שנה)

עזריאל ברגר כתב:

זאב ערבות כתב:מהספר אוצר פלאות התורה על דברים שי"ל לפני כמה שבועות

פלא.
וכי יש בימינו הבדל בין ארה"ב לארה"ק בענין זה?!

(בימינו - אפילו לפני שלושים שנה)

ומה השייכות של שעון למנהג? האם יהיה אסור לגברים ללבוש צעיף בחורף מפני שנשים נוהגות ללבשו בכל ימות השנה ולכן נחשב מלבוש נשים? הנה מה שמובא בענין שעון בספר ומתוק העור, פניני רבי חיים קנייבסקי - מאוצרו של רבי שלמה לוונשטיין

[quote="באמונתו"]מדובר במקורו במין תכשיט "צמיד", כתיאורו הראשוני: "שעון צמיד", ונועד לנשים בלבד:
אם מה שמחזיק את השעון על היד נראה כצמיד או תכשיט - ניחא, אך מה עם הרבה שעונים שמה שמחזיק אותם זו חתיכת גומי או רצועת עור וכדומה

מה הדין לענוד צמיד מכוער, שמלה מכוערת?

אין קשר בין התגובה שלך לשאלתי. הגדר של מלבוש אשה לא תלוי ביופי או בכיעור של המלבוש שזה לא דבר שניתן להגדיר אלא במהות המלבוש. אם אתה רוצה לומר שצמיד אסור, ממתי רצועה שחורה מפלסטיק נקראת צמיד? ואם מאן דהו יאמר לך שזה צמיד, בטלה דעתו. איזו אשה מחשיבה רצועה כזו בתור נוי? האם מישהו יתן שעון כזה לכלתו? זה משמש להחזיק את השעון על היד ותו לא.

לא אבין דבריך כלל. שאֵלתי, אי "שַׂק" הנגזר בצורת שמלת אשה, הותר א"ל? ואם מאן דהו יאמר לך שזה שמלה, בטלה דעתו? איזו אשה מחשיבה שק כזה בתור נוי? האם מישהו יתן שק כזה לכלתו? זה משמש לכסות את הגוף ותו לא.

רש"י בבמדבר לא נ וכן יחז' כג מב מפרש שצמיד זה תכשיט ותכשיט הוא מלבוש אשה, אך רצועה סתם מפלסטיק או בד אינה נקראת צמיד! אז מה הבעיה לחבר לה שעון? הלא הגרח"ק אינו אוסר שעון הנמצא בכיס? האם אסור לגבר לענוד סתם כך רצועה שחורה על ידו? לעומת זאת שמלה העשויה משק או מפלסיק או מכל חומר אחר האיסור הוא מכיוון שיש לו צורת שמלה ולכן תאסר. ומה שנהוג לתת לכלה זה תכשיט הנקרא צמיד ולא סתם חתיכת פלסטיק שחורה.

השעון גופו, הנו משמש מעין "האבן הטובה" המשובצת שם במרכז צמיד הזה.
העובדה ההיסטורית, שעד תחילת מאה האחרונה! הרי שעוני היד ("צמידי השעון") נועדו רק לנשים בלבד, וא"א להצביע על שינוי כל שהוא "מוגדר ומסוים" שחל בשעוני היד העולמיים מאז.

העובדה שרק נשים ענדו שעון על היד עד לתקופה מסוימת מכיון שלא היה להן מקום בבגדן להניח אותו כמו לגברים (עד היום כיסים אינן כ"כ מצויים בבגדי נשים). שעון סתם הוא כלי להראות את השעה ותו ואין לו שייכות לאבן טובה אלא אם כן מדובר בשעונים יקרים כמו רולקס. אך האם תאמר ששעון דיגיטלי כגון קסיו שעולה כמה שקלים ועשוי מפלסטיק הוא תכשיט? אפילו מחוגים אין לו. ומה תאמר על שעונים חכמים שהם במהותם מחשב קטן, האם גם אותם יש לאסור לשיטת הגרח"ק רק משום שעונדים אותם על היד?

לכול יש תשובה, ובכ"ז חוששני כבר שזהו ויכוח בלי גמר וגבול. בו"ה.

הובא היכן שהוא בפורום, אולי באשכול זה, הסברו של ר' ניסים קרליץ מה גרם למחשבה שהחזו"א סבר שיש בשעון יד משום לא ילבש - החזו"א ירש מאמו שעון נשים מובהק, ולא ענד אותו משום לא ילבש. הוא לא חשב שעצם ענידת שעון על היד אסורה משום לא ילבש. אדרבה, יש התייחסות של החזו"א לשאלתו של מישהו על הליכה בשעון יד במקום שאין עירוב, והחזו"א לא אומר כלום על לא ילבש.

באמונתו כתב:

זאב ערבות כתב:העובדה שרק נשים ענדו שעון על היד עד לתקופה מסוימת מכיון שלא היה להן מקום בבגדן להניח אותו כמו לגברים (עד היום כיסים אינן כ"כ מצויים בבגדי נשים). שעון סתם הוא כלי להראות את השעה ותו ואין לו שייכות לאבן טובה אלא אם כן מדובר בשעונים יקרים כמו רולקס. אך האם תאמר ששעון דיגיטלי כגון קסיו שעולה כמה שקלים ועשוי מפלסטיק הוא תכשיט? אפילו מחוגים אין לו. ומה תאמר על שעונים חכמים שהם במהותם מחשב קטן, האם גם אותם יש לאסור לשיטת הגרח"ק רק משום שעונדים אותם על היד?

לכול יש תשובה, ובכ"ז חוששני כבר שזהו ויכוח בלי גמר. בו"ה.

תגובה דיפלומטית חמקנית אופינית כאשר אין תשובה. אין כאן כלל ויכוח מפני שפרט לקבוצה קטנה מחסידי הגרח"ק, ואפילו בלדרמן תראה מתפללים העונדים שעון, משמע שההוראה לא נתקבלה מכיוון שזה מצרך חיוני וצ"ע מי מתיחס לשעון כתכשיט ואם יש בטלה דעתו. אמנם רבים היום משתמשים בפלאפון שלהם לידיעת השעה אך זה לא מפני ההוראה של הגרח"ק. ודרך אגב, מה עם המנהג לתת שעון לחתן? האם הוא בטל?

באמונתו כתב:מה הדין לענוד צמיד מכוער, שמלה מכוערת?

לגבי "צמיד קטן" הנקרא בשם "טבעת" - מצינו בחז"ל שיש "צמיד" של גברים ויש "צמיד" של נשים.
ומשמע שם שאם החליפו ביניהם לפי-שעה - לא עברו משום לא ילבש.

זאב ערבות כתב:מה עם המנהג לתת שעון לחתן? האם הוא בטל?

א. אפשר לקיימו בשעון כיס עם שלשלת.
ב. בחב"ד - שנוהגים לא לענוד שעוני-יד בשויו"ט (אף במקום שיש עירוב) - אכן המנהג הזה כבר (כמעט) בטל.

עזריאל ברגר כתב:

באמונתו כתב:מה הדין לענוד צמיד מכוער, שמלה מכוערת?

...ומשמע שם שאם החליפו ביניהם לפי-שעה - לא עברו משום לא ילבש.

לא מצאתי שם שום משמעות כזאת.

באמונתו כתב:לא מצאתי שם שום משמעות כזאת.

כתוב שם שאם החליפו בשבת - חייבים חטאת משום שכך היא דרכם אף בחול להחליף לפי צורך שעה.
ואילו היה דבר זה אסור אף בחול - הנה צ"ע אם דבר שרסור אף בחול נחשב ל"כדרכו" בהוצאת שבת, ומלבד זאת - הול"ל "ודבר זה אף בחול אסור משום לא ילבש" כדאמרינן גבי מלקט לבנות מתוך שחורות, וגבי דרכי האמורי וכיו"ב.

עזריאל ברגר כתב:כתוב שם שאם החליפו בשבת - חייבים חטאת משום שכך היא דרכם אף בחול להחליף לפי צורך שעה.
ואילו היה דבר זה אסור אף בחול - הנה צ"ע אם דבר שאסור אף בחול נחשב ל"כדרכו" בהוצאת שבת, ומלבד זאת - הול"ל "ודבר זה אף בחול אסור משום לא ילבש" כדאמרינן גבי מלקט לבנות מתוך שחורות, וגבי דרכי האמורי וכיו"ב.

בר"ן נאמר שם ממש להיפך.

באמונתו כתב:בר"ן נאמר שם ממש להיפך.

על איזה ר"ן אתה מדבר?
בר"ן על הרי"ף - לא מצאתי כדבר הזה.
וזכורני שיש שני "חידושי הר"ן" למסכת שבת, ובינתיים לא עיינתי לא בזה ולא בזה.

עכ"פ נשמח אם תצטט ותחכימנו.