פורום אוצר החכמה

א. כן
ב. אז אין ויכוח

אך לא השבת לשאלה א' איזה איסור נהיה מותר במקום צער?

אמירה לעכו"ם, מלאכה כלאחר יד (מג"א), רחיצה בחמין (רע"א וסד"ט), גרם איסור כעין גרם כיבוי

והאם חשמל הוא אחד מאלו?
וראה מה שהובא למעלה שהתיר לכבות כדי לחסוך בבטריה

יורה_דעות כתב:וראה מה שהובא למעלה שהתיר לכבות כדי לחסוך בבטריה

כדי שהבטריה לא תגמר לפני צאת שבת

יורה_דעות כתב:והאם חשמל הוא אחד מאלו?
וראה מה שהובא למעלה שהתיר לכבות כדי לחסוך בבטריה

דומה לאחד מאלה, כי כמו שכבר כתבו למעלה, לדעתו אין בזה איסור מעיקר הדין, וממילא אע"פ שאסור להקל בזה סתם (שלא כדבריך) לא גרע מאלו שהותרו במקום צער והכל לפי העניין. אגב זה קצת פלא שאתה מביא את זה, כי הרי כאן דבריו לכאורה הם להיפך, ששנים קודם התיר לאמו ואחר ששמע שהחזו"א אוסר הצטער על היתרו, ואין אנו יודעים מתוך הדברים האלה מה סבר לבסוף.

במחילת כבודך אינך מבדיל בין הלכה ל'ענין'??
איסור להקל סתם לא יכול להיוולד מעצמו, רק ענינים יכולים להיוולד בלי הגדרה.
אם יש בדבר משום מנהג או איסור דרבנן או לא תתגודדו או כל הטענות שהובאו לעיל
הרי אסור גם במקום צער
ובע"כ שהדבר מותר, ואם נמנע הוא מחמת ענינים שונים שאינם ניתנים להגדרה הלכתית, וזה בדיוק כדברי
ולא כהרב אוצה"ח והרב חשבונות שכתבו שיש בזה איסור משום מנהג דדברים המותאים, או לא תתגודדו, שאיסורים אלו לא מותרים מחמת צער
ואיני מבין מה הפלא שאני מביא עדות ששמעתי, מה אתה רוצה שאשקר ולא אביא אותה?

ולגבי חסכון בבטריה, גם אם מותר במקום צער, אין היתר לעשות מלאכה כדי שיהיה בטריה למנוע צער בהמשך. זה כבר לא נקרא 'במקום צער', אפשר להתארגן עם כמה מכשירים ולהשתמש בהם אחד אחרי השני, ולא לקבוע לכתחלה פעולות תמידיות של חסכון בחשמל למניעת צער. בפרט שבחלק האחרון של שבת כבר אין החסכון בבבטריה מועיל לשבת, ואי אפשר לשער ולדעת מתי זה חשוב למקום צער ומתי לא.
ברגע שעושים קרקס מהדין של 'במקום צער' ועוד מתעקשים שהאיסור לדעתו דאוריתא, או שהאיסור גמור, זה גורם לכולם הרבה צער.

רבינו יו"ד. אינני רוצה שזה ייראה כמשהו אישי ח"ו שאני חוזר ומתווכח עם כת"ר לאורך כל האשכול הזה אבל שוב יש לי הרהורי דברים על מה שכתבת ומחול נא לי בטובך.

יורה_דעות כתב:ולא כהרב אוצה"ח והרב חשבונות שכתבו שיש בזה איסור משום מנהג דדברים המותאים, או לא תתגודדו, שאיסורים אלו לא מותרים מחמת צער

האמנם לא הותר לפרוש מן הציבור במקום צער? לכאורה משמע לי בהרמ"א סי' תרפ"ו דדבר שהוא רק משום שלא לפרוש מן הציבור מותר במקום צער אך שמא אני מערב מין בשאינו מינו.

יורה_דעות כתב:ולגבי חסכון בבטריה, גם אם מותר במקום צער, אין היתר לעשות מלאכה כדי שיהיה בטריה למנוע צער בהמשך. זה כבר לא נקרא 'במקום צער', אפשר להתארגן עם כמה מכשירים ולהשתמש בהם אחד אחרי השני,

זה תימה לי מאד מאד דוודאי מה שהותר לעשות בשבת במקום חולי מותר גם שלא יחלה נדמה לי שזה מפורש בפוסקים. ומה שכתב כת"ר להתארגן עם כמה מכשירים צריך לי עיון מאד אם מחוייב לעשות כן ובפרט שהמכשיר יקר.

יש להעיר שהחשש שמא תיגמר הבטריה בעיצומו של יום השבת הוא אוקימתא שלא כתובה בדברי הגרשז"א.
מישהו יכול לברר אם בשעתו לא היו בטריות שמחזיקות יותר מיום?
או שהן היו כ"כ יקרות עד ש'כילוי כח האבן לבטלה' הוא הפסד מרובה? (מה ההשפעה של הפסד מרובה על רמות שונות של איסור?)

גם זו לטובה כתב:בקובץ תלפיות (תשרי תשיח עמ' 135 ) דן הגרשז"א בהיתר פתיחת דלת המקרר בשבת, ובתו"ד כתב - ואף לדעת החזו"א (ולענ"ד דבריו תמוהים מאוד) וכו'

יש לציין שהגרשז"א הדפיס את תשובתו הנ"ל במנח"ש אולם השמיט את המשפט הנ"ל.

שמעתי מנכדו של הגרשז"א, שסביב התשובה הנ"ל היה פולמוס שלם ולא כולם הסכימו להדפיסה ולכן הדפיס בקובץ תלפיות, אשמח לקבל עוד מידע בעניין.

בספר בנין שבת מהרב חנן כהן מביא את ההתכתבות בינם ומבהיר את השיטות והמקורות

האם הוזכר כאן מאמרו (הטוב לדעתי הקלושה) של ר' שמחה בונים ליזרזון בישורון בעניין מדי מים והמסתעף בדעת הגרש"ז?
ראיתי שם טענה מעניינת שלו בעניין ויכוח הגרש"ז עם תלמידי החזו"א בהבנת דעתו של החזו"א
לפו"ר הרי הם הרבה יותר מוסמכים בעניין כזה
אבל הוא מביא מכתב מר' שלומקה ברמן שנשאל האם יש בידו שמועה מהחזו"א על פתיחת מקרר חשמלי בשבת
ומשיב שאין בידו, ולפי בירור שעשה (אאל"ט אצל חמיו הגריי"ק) לא מצא כל התייחסות ממנו לעניין זה
ומסיים בערך "ומן הסתם אין אף אחד יודע, כי הייתה דרכו שלא להשיב כלל לשאלות בנושא החשמל"
ואומר ליזרזון, בואו חשבון:
הגרש"ז הרי הוא כנראה היחיד שעסק עם החזו"א בנושא החשמל באריכות
וקיבל ממנו כמה מכתבים להלכה ולמעשה
ואח"כ דן רבות בדעתו
והוא הרי מקטפיה עסק בעיון נמרץ בנושא החשמל בהלכה וחיבר חיבורים וכו'
וגם היה בקיא מאוד במציאות של החשמל

והרי באמת בנושא זה יש בסה"כ אולי כמה חצאי שמועות והחזו"א בעקביות היה נמנע מנושא זה כעדות הגרש"ב
אם כן אין יותר בר סמכא ממנו גם בנושא דעתו של החזו"א.

(אגב מעניין באמת טעמו של החזו"א לא לענות בנושא זה. ואכמ"ל)
בטח בראון כתב על זה שני דפים לפחות...

אאאא_ב כתב:מרן הסטייפלער זי"ע במאמר חריף נגד השש"כ וראה עמוד 5 בסופו שרבי דוב לנדא כתב כמה דוגמאות בלבד ובעצם ללמד על כל הספר יצא.

אפשר כמה דוגמאות בהם השש"כ פסק דבר שאינו נכון.
אני שומע על זה רבות, אבל מעודי לא נתקלתי בזה.

מלבד החוברת הנזכרת, תוכל לעבור על קונטרס ההערות על השש"כ שבספר מגילת ספר על שבת. אותן השגות שיתקבלו על דעתך, יגדירו ממילא את דברי השש"כ כאינם נכונים.

את הספר מגילת ספר היכן ניתן למצוא. בהיברו לא ראיתי.
ומה שם החוברת הנזכרת?

מגילת ספר של הרב אייזנטל יש באוצה"ח, וגם מצוי בבתי כנסת.

הרב אייזנטל מרמות ג' י-ם?
גישה לאוצר החכמה אין לי, כך שאנסה לחפש בבתי הכנסת.

אפשר לבקש כאן בפורום שיעלו לך... (באשכול המיועד לכך)

לעומקו של דבר כתב:אפשר לבקש כאן בפורום שיעלו לך... (באשכול המיועד לכך)

צ ו ד ק !

אתה יודע מה שם החוברת ממנה הביאו את דברי הסטייפלר הנ"ל?

איזו חוברת?
הסטייפלער כתב על הספר בהערה בריש סימן י'(?) בספר חיי עולם (י"א שאח"כ התנצל שלא ידע עד כמה הגרשז"א מעורב בספר ויל"ע)
יבל"ח הגרד"ל הוציא חוברת עם הערות נגד הספר

לעומקו של דבר כתב:איזו חוברת?
הסטייפלער כתב על הספר בהערה בריש סימן י'(?) בספר חיי עולם (י"א שאח"כ התנצל שלא ידע עד כמה הגרשז"א מעורב בספר ויל"ע)
יבל"ח הגרד"ל הוציא חוברת עם הערות נגד הספר

החוברת הכוונה למה שאריך כתב, אינני יודע מה היא.
בחיי עולם לא ראיתי שום הערה בפרק י'.

והגאון ר' דב לנדא, לא ראיתי את החוברת שלו.

בסיכומו של דבר אם למאן דהוא יש חומר בענין אשמח לקרא.
מחד רבים מרבני בני ברק והנלווים עליהם התקוממו מאד על הספר, מאידך המחבר הינו רב גדול ויר"ש מרבים, וכן הגרשז"א חתום עליו, וגם כמה ת"ח עסקו בבדיקת הספר. מלבד מה שאי אפשר ליטול ממנו את הזכות שהיה הראשון שתרגם את מלכות שבת לעת המודרנית באופן מסודר ומבואר לכל.

גם זו לטובה כתב:ב בראון כותב שסיפר לו צבי יהודה -שוחחנו פעם, אינני זוכר בדיוק מתי, כאשר הרב גורן פרסם מאמר ביסיני׳ על החשמל. היה צריך להיות לו המשך, אבל הוא כבר לא פרסם את המאמר השני. זה הרתיח את החזון איש. שאלתי אותו: מה יש במאמר הזה שכל כך הרתיח אותך? - הוא לא צודק? - מה אתה רוצה ממנו ־ אז הוא אמר: ׳הטעות כאן גדולה. העולם טועה. העולם חושב שהאיסור של חשמל בשבת מבוסס וצריך לחפש ראיות כדי להתיר אותו. זה לא נכון! האיסור לגמרי לא-מבוסס, וצריך למצוא מקורות כדי לבסס אותו׳. כך הוא אמר לי. הוא אמר את זה ביידיש: ידער עולם האט א טעות. זיי מיינען אז דער איסור איז ברור, און מעידארף זוכן התרים. אבער סיאיז נישט אזוי! ־ דער איסור איז נישט ברור, און מעידארף זוכן איסורים׳. אז שאלתי אותו: ׳למה?׳ והוא אמר: יתאר לך: בימינו, כשכל הטכנולוגיה פועלת על חשמל, אם ניתר חשמל בשבת - תהיה לנו שבת?׳. - כך הוא אמר לי בפירוש.

[מארכיון המדינה - מהרב הרצוג]

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

אני מחפש ראיות (או פירכות) לקביעה זו שניתן לומר מסברא על פעולה מסוימת שזו מלאכה וחייבים עליה בשבת, ורק לאחר מכן לחפש לקטלג אותה בתוך ל"ט מלאכות.
משמעות דברי הירושלמי (בשבת ז-ב) בעניין זה ידועה לי [ואינה יכולה לשמש כמקור מספיק נאמן ליסוד זה, לענ"ד], ואני מתכוון למקורות נוספים.
אם במשכן לא היו חורשים ולא היו זורעים - האם אכן עם כל זה היו מחייבים על פעולות אלו?
עברתי על פרק כלל גדול, ורוח הדברים היא דווקא להפך (אף כי לא מצאתי ראיה חותכת לשום צד).

יש על זה אריכות מהרב יצחק ברנד (כמדומני שבקונטרס מיוחד על זה, אבל זה יסוד שמופיע ברבים מספריו ומקונטרסיו בעניין שבת)

החושב כתב:אני מחפש ראיות (או פירכות) לקביעה זו שניתן לומר מסברא על פעולה מסוימת שזו מלאכה וחייבים עליה בשבת, ורק לאחר מכן לחפש לקטלג אותה בתוך ל"ט מלאכות.
משמעות דברי הירושלמי (בשבת ז-ב) בעניין זה ידועה לי [ואינה יכולה לשמש כמקור מספיק נאמן ליסוד זה, לענ"ד], ואני מתכוון למקורות נוספים.
אם במשכן לא היו חורשים ולא היו זורעים - האם אכן עם כל זה היו מחייבים על פעולות אלו?
עברתי על פרק כלל גדול, ורוח הדברים היא דווקא להפך (אף כי לא מצאתי ראיה חותכת לשום צד).

את האשכול הנוכחי קראת? הביאו כאן גם ראיות נוספות וגם פירכות.

מי הכותב? ומי הם מקורותיו המוסמכים?
נדמה לי שהרעיון הזה, שהחזו"א בעצם אחז מחידוש מסויים בהלכה שאותו הוא לא רצה לכתוב מפני החידוש או מסיבה אחרת, ובמקומו הוא כתב סברות אחרות, הוא זר לדרכו של החזו"א. אבל יתכן בהחלט שאני טועה בזה.
על דברי הרב ענבל אני חושב שהשבתי בתחילת האשכול הזה תשובות מכריעות

לפי מהלך זה אין כאן שום אמירה שהחזו"א התכוון למשהו אחר ממה שכתב.
כי סו"ס צריך למצוא סמך שהדבר תולדה של משהו אחר.

במכתבו להחזו"א כותב הגרש"ז -

...פסק זה של רבנו גרם לי צער כי זה למעלה מעשר שנים שהיה לי מו"מ בזה עם אחד מחשובי המוצי"ם שבירושלם שהוא כבר בעלמא דקשוט, ואחרי עיון רב הסכים לדברי ועשיתי מעשה להתיר - לאמי מורתי תחי' שלצערנו הגדול כבדו אזניה משמוע - להשתמש בשבת במכונה שקולטת קול המדבר ומקרבתו לאוזן השומע וכו' והחלטנו אז לא לחוש בזה למכה בפטיש או תיקון מנא...

האם ידוע מיהו אחד מחשובי המוצי"ם?

עושה חדשות כתב:במכתבו להחזו"א כותב הגרש"ז -

...פסק זה של רבנו גרם לי צער כי זה למעלה מעשר שנים שהיה לי מו"מ בזה עם אחד מחשובי המוצי"ם שבירושלם שהוא כבר בעלמא דקשוט, ואחרי עיון רב הסכים לדברי ועשיתי מעשה להתיר - לאמי מורתי תחי' שלצערנו הגדול כבדו אזניה משמוע - להשתמש בשבת במכונה שקולטת קול המדבר ומקרבתו לאוזן השומע וכו' והחלטנו אז לא לחוש בזה למכה בפטיש או תיקון מנא...

האם ידוע מיהו אחד מחשובי המוצי"ם?

שמעתי שזה היה הגרא"ז מלצר זצ"ל. האם זה מסתבר?

ר_חיים_הקטן כתב:

עושה חדשות כתב:במכתבו להחזו"א כותב הגרש"ז -

...פסק זה של רבנו גרם לי צער כי זה למעלה מעשר שנים שהיה לי מו"מ בזה עם אחד מחשובי המוצי"ם שבירושלם שהוא כבר בעלמא דקשוט, ואחרי עיון רב הסכים לדברי ועשיתי מעשה להתיר - לאמי מורתי תחי' שלצערנו הגדול כבדו אזניה משמוע - להשתמש בשבת במכונה שקולטת קול המדבר ומקרבתו לאוזן השומע וכו' והחלטנו אז לא לחוש בזה למכה בפטיש או תיקון מנא...

האם ידוע מיהו אחד מחשובי המוצי"ם?

שמעתי שזה היה הגרא"ז מלצר זצ"ל. האם זה מסתבר?

ר' איסר זלמן, חוץ ממה שלא היה מו"צ, נפטר כמה שבועות אחרי החזו"א.

גיורא בשמי שמיא כתב:

ר_חיים_הקטן כתב:

עושה חדשות כתב:במכתבו להחזו"א כותב הגרש"ז -

...פסק זה של רבנו גרם לי צער כי זה למעלה מעשר שנים שהיה לי מו"מ בזה עם אחד מחשובי המוצי"ם שבירושלם שהוא כבר בעלמא דקשוט, ואחרי עיון רב הסכים לדברי ועשיתי מעשה להתיר - לאמי מורתי תחי' שלצערנו הגדול כבדו אזניה משמוע - להשתמש בשבת במכונה שקולטת קול המדבר ומקרבתו לאוזן השומע וכו' והחלטנו אז לא לחוש בזה למכה בפטיש או תיקון מנא...

האם ידוע מיהו אחד מחשובי המוצי"ם?

שמעתי שזה היה הגרא"ז מלצר זצ"ל. האם זה מסתבר?

ר' איסר זלמן, חוץ ממה שלא היה מו"צ, נפטר כמה שבועות אחרי החזו"א.

אז כנראה שהשמועה ששמעתי אינה נכונה.