האם אמונה חייבת להתבסס על ידיעה?

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי. הרי ידוע שהאמונה אינה לא שכל ולא רגש (ויעויין בהרחבה במידות הראי"ה מידת האמונה)

"הרי ידוע" ?
מענין ומפתיע... בנתיים מה שידוע זה שאמונה זה ענין של ידיעה

אמונה היא הרבה מעל ידיעה, שכידוע היא אינה חלק מעצמיות האדם, שהרי יכול שידע אדם דבר ויכול שלא ידעו, ומה שיודע כעת לא ידע לפני כן. לעומת זאת, האמונה היא היא עצמיות האדם. כל הידיעה היא רק דרכי הסבר לנקודת האמונה הפנימית השורשית (ויעויין בהרחבה בדבר מרן הראי"ה במקור שציינתי אליו)

[יאיר]

אם כן איך אדם נדרש להאמין? כיצד שולט בדבר?

[בברכה המשולשת]

האמונה היא האמת השורשית הפנימית של האדם. הוא רק נדרש לא להתעלם מכך. לא צריך להתאמץ כדי להאמין- אדרבה זה טבעו האמיתי של אדם מישראל- אלא שהמה בקשו חשבונות רבים- צריך לא לבקש חשבונות.
בנוסף, האדם מחוייב לנסח לעצמו דרכי הסבר כדי להרחיב ולהעמיק במציאות השכלית והרגשית שלו את נקודת האמונה השורשית (ויעוין בהרחבה בדברי מרן הראי"ה בספרו מוסר אביך)

[יאיר]

האמונה היא האמת השורשית הפנימית של האדם. הוא רק נדרש לא להתעלם מכך. לא צריך להתאמץ כדי להאמין- אדרבה זה טבעו האמיתי של אדם מישראל- אלא שהמה בקשו חשבונות רבים- צריך לא לבקש חשבונות.
בנוסף, האדם מחוייב לנסח לעצמו דרכי הסבר כדי להרחיב ולהעמיק במציאות השכלית והרגשית שלו את נקודת האמונה השורשית (ויעוין בהרחבה בדברי מרן הראי"ה בספרו מוסר אביך)

יפה. בדומה למה שהבאתי פה:
viewtopic.php?f=17&t=12411#p117099
(סוף שורה שישית).

[איפכא מיסתברא!]

האמונה היא אכן חויה ותחושה עזה של בהירות שאכן כך הם הדברים. והרגשה זו היא חזקה יותר מהידיעה. עד כאן הכל נכון.

אבל,
השאלה היא האם האמונה צריכה להתבסס על ידיעה.
או שהאמונה זו היא חוויה ריגשית המבוססת אך ורק על תחושות בטן עמומות...

[יאיר]

השאלה היא האם האמונה צריכה להתבסס על ידיעה.
או שהאמונה זו היא חוויה ריגשית המבוססת אך ורק על תחושות בטן עמומות...

על זה כבר הבאתי פה:
viewtopic.php?f=17&t=12411#p117098

[איפכא מיסתברא!]

השאלה היא האם האמונה צריכה להתבסס על ידיעה.
או שהאמונה זו היא חוויה ריגשית המבוססת אך ורק על תחושות בטן עמומות...

על זה כבר הבאתי פה:
viewtopic.php?f=17&t=12411#p117098

אם כוונתך לדברי הר' ניוגרשל, הרי שהוא טוען בנחרצות שאין מושג של אמונה עיוורת ביהדות.
והאמונה חייבת להתבסס על ידיעה מוחלטת.
אלא שהוא עוזר לנו להמחיש את עוצמת האמונה ע"י מי שתלוי בעץ וכו'.

[יאיר]

התכוונתי לזה:
http://www.otzar.org/aspcrops/16968_78_ ... 012013.asp

[איפכא מיסתברא!]

התכוונתי לזה:
http://www.otzar.org/aspcrops/16968_78_ ... 012013.asp

ר' יאיר ע"ז כבר כתבתי שלפי ב' הסוגים האמונה מבוססת על ידיעה.
לסוג א' ע"י הוכחות ומחקר למיניהם.
לסוג ב' ע"י קבלה מהקודמים לנו. שזה כמו עדות לכל דבר, והיינו י ד י ע ה!

[יאיר]

שאלת

האם האמונה צריכה להתבסס על ידיעה.
או שהאמונה זו היא חוויה ריגשית המבוססת אך ורק על תחושות בטן עמומות...

וע"כ כותב הסבא מקלם:
מי ששני המידות (קבלה מאבותיו וחקירה) בידו, אין למעלה ממנו".

קבלה מאבותיו אינה ידיעה מוחלטת אלא אמונה כפי שמגדיר הסבא מקלם (אחרת הנוצרים והמוסלמים גם עושים בידיעה?).

[איפכא מיסתברא!]

קבלה מאבותיו אינה ידיעה מוחלטת אלא אמונה כפי שמגדיר הסבא מקלם (אחרת הנוצרים והמוסלמים גם עושים בידיעה?).

האם לדעתך אליבא דהסבא מקלם קבלה מאבותיו זה אמונה המבוססת על תחושות בטן? כלומר הוא אומר שהוא מאמין שיש בורא כי ככה אמרו לו, למרות שהוא לא מאמין למי שאמר לו.
ואם הוא כן מאמין למי שאמר לו שיש בורא , זאת אומרת שהוא מאמין לאבותיו. הרי שהוא בוטח במה שהם אומרים במאת האחוזים. כעדות מובהקת. ואם כך הרי זו היא כן ידיעה!

לא אכנס כאן לאיך מאמתים את אמיתות היהדות מול האיסלם והנצרות.
אבל זה דבר שכן ארצה להסביר:
אנחנו יש לנו עדות עדים מפי עדים מפי עדים שראו בעיניהם את הבורא בוחר לו לעם את בני ישראל.
ואילו הם יש להם עדות מפי עדות ובסופו יש לך אחד בודד שטוען שקיבל נבואה בחשאיות וכו'
כלומר, בנצרות ובאיסלם רבים מעידים שאחד אמר שהוא קיבל התגלות שמימית וכו'
אבל לנו יש עדים שמעידים שהם עצמם ראו את מעמד הר סיני. ולא שמשה א מ ר שהוא קיבל את התורה.

לא רוצה להרחיב. רק לא רציתי שיווצר מצב שתישאל שאלה כזו ללא מענה.

וחוץ מזה !
אני דן אודות אמונה בבורא עולם. ולא באמונה של איזה דת נכונה.!!

[יאיר]

ישר כח. אני מכיר את הדברים.

בכל אופן אתה רואה, לפחות לפי הסבא מקלם (לפי שני המידות) שטוב שהאמונה תהיה מבוססת על ידיעה.

איזה יתרון יש באמונה ללא ידיעה?

האם יש מצב של אמונה ללא ידיעה? ודאי שיש אך היא לא המצב הנורמלי, האידיאלי והטוב.

[איפכא מיסתברא!]

לא כתבתי את החילוק בינינו לנצרות והאיסלם כדי להסביר לך. כתבתי כדי שאחרים לא יטעו! הייתי בטוח שר' יאיר מכיר את הדברים.

ולענינינו אנו: בעצם הסבא מסלבודקא אומר שיש ב' סוגי מאמינים.
א' מכח קבלה מהקודמים לנו שמעבירים אלינו את מה שהם ראו. וזה ידיעה! (אני לא מבין מדוע קשה לך להבין זאת...)
ב' מכח חקירה והוכחה להימצאות השם.
וב' הסוגים הם מאמינים בידיעה!
והסבא בכלל לא הזכיר אמונה שלא ע"י ידיעה.

ולא! לא! אינני מבין אמונה שלא ע"י ידיעה!
זה לא רק "לא אידיאלי" זה לא אמונה בכלל!!

[ארזי ביתר]

איזה יתרון יש באמונה ללא ידיעה?

אמונה ללא שום ידיעה, יתרונה בכך שאין עליה פירכות, משום שהיא עוורת ונאמנה באופן חסר פשרות.

כמובן שכדברי הס"ק מלכוביץ' על הפסוק האמנתי כי אדבר, יש לחזור ולשנן את האמונה ומעלתה, בכדי לזכות להשגות באמונה.

[הגיון אמתי]

ועד כמה שחקרתי אמונה חייבת להתבסס על ידיעה מוכחת.
ואין ביהדות מושג של אמונה עיוורת. כלומר שצריך לדעת בברור כדי להאמין.
ומכאן הנושא של אמונה תמימה מתחילה ואינה נגמרת.

הנה כל אדם בעולם נולד עם אמונה!
רק שבבחירתו החופשית יכול לכוון את זה לאן שהוא רוצה. והיינו, רוצה - מאמין בתורת משה. רוצה - מאמין בדת כזו, או רוצה - מאמין בדת אחרת וכדו'. אך אין דבר כזה לא להאמין בשום דבר! אלא או שהוא מאמין בזה או שהוא מאמין בזה. אבל חייב להאמין באיזה דבר כלשהו. [מטבע בריתו. שכך בראו היוצר]. (ואלו שלא מאמינים בכלום, כלום, כלום, הנה באמת מאמינים באיזה דבר כלשהו רק שלא רוצים לחשוב עליו ולכן אומרים שלא מאמינים).

והנה אנו יודעים בנוסף, שהמקום הנכון שכדאי לכוון אליו את האמונה הוא לתורת ישראל ולא דתות אחרות - שזה מגיע כבר מידיעה!

(כך שמעתי מהרב יחיאל יעקבזון באחד מהרצאותיו).

[בברכה המשולשת]

נפלא ביותר, הרב הגיון אמיתי שליט"א.
ואוסיף- שההבחנה אינה שחור לבן- בין אמונה עיוורת לבין אמונה של ידיעה, אלא יש את עצם האמונה והיא אינה ידיעה אלא עצמיות (וכבר כתבתי זאת לעיל- פעמיים) וכל ההוכחות אינן אלא דרכי הסבר לעצם האמונה- ולא האמונה בעצמה.

[אפרקסתא דעניא]

שמעתי מהגר"מ שפירא שליט"א:

אמונה הינה ידיעה בדרגה של בהירות שאין למעלה ממנה. כשם שאני יודע שאני קיים לא מכח הוכחות אלא ידיעה זו היא חלק ממהותי, כך אמורה להיות האמונה בכל הי"ג עיקרים. אחרי כל ההוכחות - להגיע למצב שזה חלק מהוייתי, כמו שברור לי שאני קיים!

[מדהים ומהמם!]

שמעתי מהגר"מ שפירא שליט"א:

אמונה הינה ידיעה בדרגה של בהירות שאין למעלה ממנה. כשם שאני יודע שאני קיים לא מכח הוכחות אלא ידיעה זו היא חלק ממהותי, כך אמורה להיות האמונה בכל הי"ג עיקרים. אחרי כל ההוכחות - להגיע למצב שזה חלק מהוייתי, כמו שברור לי שאני קיים!

כוונתך לחזק דבר הקיים כבר?

[זרע הארץ]

הכוונה אחרי הידיעה הברורה, לחוש שזו עצם מהותנו.
וכמבואר בארוכה בספר אפיקי מים לחג השבועות שלזה זכו בני ישראל כשאמר הקב"ה "אנכי".
אבל כל עוד אין ידיעה א"כ במה מאמינים ????????

[מדהים ומהמם!]

הכוונה אחרי הידיעה הברורה, לחוש שזו עצם מהותנו.
וכמבואר בארוכה בספר אפיקי מים לחג השבועות שלזה זכו בני ישראל כשאמר הקב"ה "אנכי".
אבל כל עוד אין ידיעה א"כ במה מאמינים ????????

עיינת בדברי הרב 'הגיון אמיתי'? מה אתה אומר, אתה מסכים לדבריו? יש לך הוכחות אחרות האומרות כוותך?

[א סופר]

http://bit.ly/WqUGoT

זהו שיעור לענינינו, בענין האמונה, הגדר מה נקרא אמונה, אמונה פשוטה, ולא אפילו אמונה ע"י חקירה, רק אמונה פשוטה, פשוטה ממש!!!

[איפכא מיסתברא!]

http://bit.ly/WqUGoT

זהו שיעור לענינינו, בענין האמונה, הגדר מה נקרא אמונה, אמונה פשוטה, ולא אפילו אמונה ע"י חקירה, רק אמונה פשוטה, פשוטה ממש!!!

אולי תאמר לבו מיהו הדובר?
ואולי תתמלל עבור אלו שאינם מבינים אידיש?

[אפרקסתא דעניא]

http://bit.ly/WqUGoT

זהו שיעור לענינינו, בענין האמונה, הגדר מה נקרא אמונה, אמונה פשוטה, ולא אפילו אמונה ע"י חקירה, רק אמונה פשוטה, פשוטה ממש!!!

מה זה פשוטה פשוטה ממש? אותה אמונה שיש, להבדיל אא"ה, למוסלמים במוחמד? או להמון המוסת בעלילות הדם?

[יגדיל תורה]

כתוספת לדברי ידידיי הנכבדים.
הידיעה היא הבסיס לאמונה, כלומר אחרי ידיעה מסוימת יש להוסיף ולהאמין כתוצאה מהידיעה, במסקנות העולות מהידיעה.
למשל, לפני מתן תורה נאמר שההתגלות בהר סיני מטרתה 'למען יראו העם בדברי עמך', זוהי הידיעה, 'וגם בך יאמינו לעולם', וזו כבר אמונה בשאר עניניו של משה אחרי שידענו שדיבר איתו ה'.
וכן על זו הדרך, אחרי שנדע ידיעות מוקדמות נגזר עלינו להוסיף ולהאמין גם במה שלא ראינו, וזאת כשהענין נגזר מהידיעה הראשונה.

[א סופר]

http://bit.ly/WqUGoT

זהו שיעור לענינינו, בענין האמונה, הגדר מה נקרא אמונה, אמונה פשוטה, ולא אפילו אמונה ע"י חקירה, רק אמונה פשוטה, פשוטה ממש!!!

אולי תאמר לבו מיהו הדובר?
ואולי תתמלל עבור אלו שאינם מבינים אידיש?

.

[א סופר]

http://bit.ly/WqUGoT

זהו שיעור לענינינו, בענין האמונה, הגדר מה נקרא אמונה, אמונה פשוטה, ולא אפילו אמונה ע"י חקירה, רק אמונה פשוטה, פשוטה ממש!!!

מה זה פשוטה פשוטה ממש? אותה אמונה שיש, להבדיל אא"ה, למוסלמים במוחמד? או להמון המוסת בעלילות הדם?

... נא להסביר
יישר כח

כוונתי היה רק שהוא מגדיר הדברים, מהו אמונה פשוטה, וגם מהו הכוונה של אמונה ע"י חקירה.

[איפכא מיסתברא!]

http://bit.ly/WqUGoT

זהו שיעור לענינינו, בענין האמונה, הגדר מה נקרא אמונה, אמונה פשוטה, ולא אפילו אמונה ע"י חקירה, רק אמונה פשוטה, פשוטה ממש!!!

מה זה פשוטה פשוטה ממש? אותה אמונה שיש, להבדיל אא"ה, למוסלמים במוחמד? או להמון המוסת בעלילות הדם?

... נא להסביר
יישר כח

כוונתי היה רק שהוא מגדיר הדברים, מהו אמונה פשוטה, וגם מהו הכוונה של אמונה ע"י חקירה.

האם יכול כבוד א סופר להסביר קצת מה זה "אמונה פשוטה"??

[יין המשמח]

בענין האמונה ישנם מס' דרגות.

הדרגה הנמוכה היא אמונה כי ככה, היא אמנם גם חזקה, אך כאשר יבוא מישהו עם שאלות קשות יכול אולי להיות רח"ל כו'.

אולם קיבלנו ציווי בנוסף לאמונה גם לידע, וכמו שרואים שהרמבם בסהמצ כותב להאמין ובתחילת היד כותב לידע.
ידיעה זו הינה עד למקסימום שהאדם יכול להגיע בשכלו,

ולאחר מכן באה מקום האמונה שלמעלה מהשכל למקום שהשכל מצד עצמו לא יכול להגיע, אלא היא מוכיחה לו שהוא לא יכול להשיג
וכמאמר "תכלית הידיעה שלא נדעך".

[יאיר]

יפה. והוזכר מס' פעמים לעיל.

[איפכא מיסתברא!]

ליין המשמח...
מה זה אמונה כי ככה??

[יין המשמח]

אמונה כי ככה זאת אומרת:
אמונה שכל יהודי מאמין שיש הקב"ה וזהו לא דבר שמתחיל וקשור בשכל, אלא ככה.
ובלשון האדמו"ר הזקן מחב"ד: "המאור הוא בהתגלות, ולכן אפי' תינוקות יודעים שיש שם נמצא".
כלומר, שישנה מציאות שנרגשת בלא שכל, ויש עוד להאריך, ואין הז"ג.

[איפכא מיסתברא!]

אמונה כי ככה זאת אומרת:
אמונה שכל יהודי מאמין שיש הקב"ה וזהו לא דבר שמתחיל וקשור בשכל, אלא ככה.
ובלשון האדמו"ר הזקן מחב"ד: "המאור הוא בהתגלות, ולכן אפי' תינוקות יודעים שיש שם נמצא".
כלומר, שישנה מציאות שנרגשת בלא שכל, ויש עוד להאריך, ואין הז"ג.

לדעתך אמונה זה איזה הרגשה/ תחושת בטן / שאין לה כל ביסוס?
ואם אני מרגיש שצריך להאמין בדת אחרת האם אפשר למנוע הרגשות?
ואם אני מרגיש כי תכלית החיים הם רק להנות, יש לך אמצעי בכלל לדון עמי בנושא??
בקיצור זה מאוד קשה לקבל שהתורה הקדושה שדורשת מאתנו לחקור ולברר כל הלכה, להעמיק בסברות ולקבלם בהיגיון. להבין ולהשכיל, פתאום בנושא המרכזי של אמונה ילך האדם לפי הרגשותיו.

[בברכה המשולשת]

אחזור בשלישית (או ברביעית) כי ההנגדה לאמונה שכלית גרידא אינה אמונה רגשית (ובודאי לא תחושת בטן) אלא אמונה עצמית- שכשהכל והרגש הם רק דרכי ביאור והרחבה של הנקודה השורשית.

[יגאל10]

מהי ההגדרה של 'אמונה' - בסגנון אחר: מהו ההבדל בין 'אמונה' ל'רגש'?

[כותב בדמע]

אע"פ שדברי איפכא מסתברא אינם צריכים ביסוס לכל בעל הגיון אמיתי.
הנה דברי רש"י להדיא (סנהדרין ריש פרק חלק): "האומר אין תחיית המתים מן התורה- שכופר במדרשים וכו' ואפי' יהא מודה ומאמין שיחיו המתים וכו' מה לנו ולאמונתו וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא."

[דניאל]

אחזור בשלישית (או ברביעית) כי ההנגדה לאמונה שכלית גרידא אינה אמונה רגשית (ובודאי לא תחושת בטן) אלא אמונה עצמית- שכשהכל והרגש הם רק דרכי ביאור והרחבה של הנקודה השורשית.

זה נשמע כמו ציטוט מהראי"ה. אתה יכול לחזור על זה במילים של יום חול לאותם שאינם רגילים בלשונו המפוארה?

[אוצר החכמה]

בקיצור זה מאוד קשה לקבל שהתורה הקדושה שדורשת מאתנו לחקור ולברר כל הלכה, להעמיק בסברות ולקבלם בהיגיון. להבין ולהשכיל, פתאום בנושא המרכזי של אמונה ילך האדם לפי הרגשותיו.

בלי קשר לפרטי הדיון יש משהו בעייתי בטיעון הזה. כי מי שמגיע עם הטענה שהתורה דורשת לפעול עם השכל, כבר קיבל את סמכות התורה, דהיינו מניח את האמונה כדבר קיים. (זה לא מהטיעונים שאפשר להפוך אותם)

[בברכה המשולשת]

אחזור בשלישית (או ברביעית) כי ההנגדה לאמונה שכלית גרידא אינה אמונה רגשית (ובודאי לא תחושת בטן) אלא אמונה עצמית- שכשהכל והרגש הם רק דרכי ביאור והרחבה של הנקודה השורשית.

זה נשמע כמו ציטוט מהראי"ה. אתה יכול לחזור על זה במילים של יום חול לאותם שאינם רגילים בלשונו המפוארה?

זה באמת ציטוט מדברי מרן הראי"ה.
אנסה לבאר בלשוני הדלה: כל יהודי נולד עם נפש- שהיא הוא עצמו ממש, המפעילה את השכל ואת הרגש (וגם את הגוף). מהותה של אותה הנפש היא האמונה המוחלטת בהשי"ת. ככל שהאדם לומד- הוא מבאר לעצמו ולאחרים את אותה אמונה הטבועה בו, בצורה שכלית. וכך הוא גם ברגש- ככל שהאדם מזכך את רגשותיו הוא מוצא בהם כיוונים להרחיב לעולם הרגש את נקודת האמונה הטבועה

[רחמים]

אנסה לבאר בלשוני הדלה: כל יהודי נולד עם נפש- שהיא הוא עצמו ממש, המפעילה את השכל ואת הרגש (וגם את הגוף). מהותה של אותה הנפש היא האמונה המוחלטת בהשי"ת. ככל שהאדם לומד- הוא מבאר לעצמו ולאחרים את אותה אמונה הטבועה בו, בצורה שכלית. וכך הוא גם ברגש- ככל שהאדם מזכך את רגשותיו הוא מוצא בהם כיוונים להרחיב לעולם הרגש את נקודת האמונה הטבועה

אני רוצה להבין כמה דברים:
לפי מיטב ידיעתי יש לאדם נפש רוח ונשמה, משכן הנפש בכבד והיא אחראית על התאוות משכן הרוח בלב והיא אחריאית על הרגשות והדיבור ומשכן הנשמה במח ושם זה השכל, ומי שאצלו הנשמה שולטת על הרוח והרוח על נפש נקרא מל''ך לפי הסדר כי מ' הוא מח ל' לב ך' כבד אבל אם מהפך הסדר והכבד=הנפש שולט ברבדים הגבוהים יותר נקרא כל''ם או למ''ך...

דבר שני הרי כל החטאים באים מהתאווה שמקורה בנפש הבהמית כנ''ל ואיך יתכן לומר שמהות הנפש היא אמונה? הרי תאווה היא ההפך של האמונה הן מבחינת המהות והן מבחינת האיכות.

[בברכה המשולשת]

אני כתבתי נפש (זה לא כתוב שם אצל מרן הראי"ה) כי כידוע הרוח שורה על האדם רק בבר מצוה והנשמה שורה על האדם רק בגיל עשרים והואיל ואנחנו עוסקים באמונה עצמה שהיא מלידה (ואף לפני) על כורחנו שהיא באה מכח הנפש.