פורום אוצר החכמה

יעקב_ב. כתב:אע"פ שבעיקר הגזירה האיסור הוא להשמיע כלי זמר בכל שבעת ימי המשתה.
אין הבדל בין זמן החתונה עצמו לבין כל שבעת ימי המשתה.

זו לא שמענו, והמנהג הרווח להקפיד על זה בחתונה אינו מוכר לגבי שאר ימי הש"ב.

דבר שאין מקורו בשו''ע ונו''כ נתון הרבה יותר לפרשנויות ומנהגים שונים.
ידוע לי שהאדמו"רים מבאיאן ומראחמסטריווקא מחמירים לעצמם בכל ימי המשתה.
רוב מוחלט של החרדים האשכנזים בירושלים נמנעים מתזמורת בחתונה.
יש שמשמיעים מוזיקה מוקלטת בשעת הסעודה, ובקרלין הגדילו לעשות והכינו הקלטה של חתונה מלאה ע''י מתופף והיא משמעת ע"י תקליטן במחיר סמלי.
היתה תקופה שבבעלזא ניסו לחקות את הרעיון ולהתיר תקליטן, אך בהמשך חזרו בהם, כנראה בהוראת האדמו"ר.
בהרבה מאד חתונות חסידיות בירושלים יש אורגניסט בזמן המצווה טאנץ, שהרי זה כבר לאחר החתונה והש''ב, אך לא כולם מסכימים עם זה, וכבר נוכחתי בחתונה בה האורגניסט ניגן רק בשעה שצד החתן רקדו, ושבת משוש בזמן הריקודים מצד הכלה...

מהו המקור הראשון למנהג זה, מתי החל, בידי מי ומי קיבל אותו ? [שכפי שכבר נכתב כאן, לא הכל נהגו בו, וב"ה הייתי במשך השנים בעשרות חתונות בירושלים, ובחלק מהן נגנו, לא מבעיא כאשר אחד לפחות מבני הזוג היה ספרדי, אלא גם כאשר שני בני הזוג היו אשכנזים, ובאחרות נמנעו מכך. אם אני זוכר נכון בכל אותן חתונות שנמנעו מכך הן החתן והן הכלה היו אשכנזים].

שו"ת שלמת חיים עניינים שונים סימן ק
האם גרמופון בכלל תקנת כלי זמר בירושלים

בענין תקנת עיה"ק שלא לנגן בכלי שיר בשמחת חתונה, האם מותר בתיבה המזמרת שקורין גראמעפא"ן, דאולי זה הוי כמו שיר בפה דהרי מזמרת רק מה שקלטה דיבורים של אדם, אולם זה הוי רק עפ"י רוב, אבל לפעמים גם קולטת ניגונים של כלי שיר.

תשובה: ודאי גם זה בכלל.


שו"ת שלמת חיים עניינים שונים סימן קא
ביסוד תקנת איסור כלי זמר בירושלים

נסתפקתי האם יש למחות בפעיה"ק ירושלים ת"ו בשמחת חתן וכלה שמנגנין בכלי זמר, והנה לאשר נמצאו הרבה רבנים הבאים מחו"ל וקשה עליהם התקנה משום קול באשה, אבל אינו ידוע כלל דעת הגדולים שתיקנו זאת אם היה בגדר הוראת שעה וכדומה.

תשובה: הגאון בעל אמרי בינה ז"ל כפי ששמעתי עשה האיסור, ואחד שלא חשש וזלזל בו נענש קשה רח"ל.


שו"ת שלמת חיים עניינים שונים סימן קב
בהנ"ל

נסתפקתי בענין למחות בכלי זמר בשמחת חתן וכלה, האם י"ל דדוקא בימיו ז"ל שייך למחות אבל אח"כ שאני, ומשום דעיקר הדבר מוקשה להרבה משום קול באשה [מאחר דאין כלי זמר הוצרכו הנשים לזמר אצל הכלה], בפרט דבבאה"ט (או"ח סי' של"ח סק"ג) הביא ממהרי"ל דצוה ליסע לעיר אחרת משום שהיתה גזירה מצד המלכות שלא לנגן בכלי שיר. גם מהא דלענין בתי הספר כתוב בפירוש בחרם דחל עד ביאת גואל צדק משמע דכל זמן שלא התנו בפירוש שייך בעיקרו רק בימיו של המרא דאתרא ולא אח"כ. וצ"ע האם עכ"פ איכא בזה משום דברים המותרים ואחרים נהגו איסור, ואולי לענין למחות לא שייך זה.

תשובה: כבר כתבתי שהגאון בעל אמרי בינה גזר על זה, ושמעתי ממרנא הגאון דבריסק זצללה"ה שאמר בוודאי בירושלים ראוי עכ"פ, והביא מהא (שבת ק"י ע"א) כי נח וכו' יע"ש, והרי חורבן בית המקדש לעינינו.

בהתאם לדבריו של הרב עקביא שליט"א [ותשואות חן חן לו] חיפשתי במרשתת לפי המילים 'אמרי בינה תקנה תזמורת' ומצאתי, בס"ד כמה דברים מעניינים, בין השאר מצאתי תשובה זו, ממנה משמע, בין השאר, שאין מדובר במנהג אשכזי דווקא ואדרבא הדבר התחיל אצל הספרדים [הכותב מצביע על הרב בן שמעון, כנראה כוונתו לרבי רפאל אהרן בן שמעון, אולי כדאי לחפש בשער המפקד שלו, בלנ"ד אחרי מנחה אעלה לקומה ואשאל את הספר] ודווקא בין האשכנזים היו שהתנגדו ועודם מתנגדים לו, אם כי, כמדומה, היום רוב ככל המקפידים בכך הם אשכנזים -

מה מקורו של החרם על נגינה בחתונות בירושלים, והאם ראוי לנהוג כך גם היום?
תוכן התשובה:

החרם נתקן על ידי בית הדין של קהיר בראשות הרב בן-שמעון, שמצודתו היתה פרוסה גם על העיר העתיקה בירושלים, וסיבתו היתה הפריצות שנגרמה אצל השכנים הערבים בעקבות הנגינה. [היו חרמות נוספות שנקבעו על דיו למשל איסור לערוך חופה בלילה]. המהרי"ל דיסקין מצא צד חיובי בחרם זה וראה בו זכרון של חורבן ירושלים. (ראה על הענין בהרחבה בספר "מנהגי ארץ ישראל" של יעקב גליס). הרב מבריסק התנגד לחרם זה. לדעת חותני הגאון ר´ שלמה פישר אסור לנהוג על פי החרם הזה משום שהוא מנוגד לדברי חז"ל, והראשונים (במיוחד המהרי"ל) החמירו מאוד בקיום המצוה לשמח חתן וכלה דוקא על ידי תזמורת.

התשובה ניתנה על ידי הרב ברוך קהת.
מתוך https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %99%d7%9d/

את דעתו זו של ר' שלמה פישר לא שמעתי מעולם. מעניין מאד. יש הנוהגים על פיו?

גם אני לא שמעתי למרות שהייתי בסביבתו הקרובה כמה שנים, מכל מקום הכותב הוא חתנו וקשה לפקפק בעדותו. אגב הדיון בנושא - ר' אלימלך רטמן שליט"א [ממקורביו של הרב דוד סולובצי'ק שליט"א, ראש ישיבת בריסק] סיפר לי פעם שהרב מבריסק ערך את חתונות צאצאיו בהיכל הפאר בתל אביב ולא בירושלים כי 'בחתונה צריך תזמורת'.

גביר כתב:גם אני לא שמעתי למרות שהייתי בסביבתו הקרובה כמה שנים, מכל מקום הכותב הוא חתנו וקשה לפקפק בעדותו. אגב הדיון בנושא - ר' אלימלך רטמן שליט"א [ממקורביו של הרב דוד סולובצי'ק שליט"א, ראש ישיבת בריסק] סיפר לי פעם שהרב מבריסק ערך את חתונות צאצאיו בהיכל הפאר בתל אביב ולא בירושלים כי 'בחתונה צריך תזמורת'.

זו ידיעה חשובה בהקשר זה - שהתנגדותו של הרב מבריסק לחרם התבטאה אך ורק בכך שערך את חתונותיו מחוץ לירושלים.

גביר כתב: אגב הדיון בנושא - ר' אלימלך רטמן שליט"א [ממקורביו של הרב דוד סולובצי'ק שליט"א, ראש ישיבת בריסק] סיפר לי פעם שהרב מבריסק ערך את חתונות צאצאיו בהיכל הפאר בתל אביב ולא בירושלים כי 'בחתונה צריך תזמורת'.

שמחת הנישואין של בנו הגאון ר' מאיר זצ"ל הי' כידוע בווגשל בבני ברק

ברור שעצם העניין של האיסור הוא תמוה ביותר, למעט בדבר שהוא עיקר שמחת חו'כ, והלא כל המשמחן כאילו בנה חורבות ירושלים וכה הפליגו בזה, ומעודי תמהתי האם איסור של גדול אחד, אף אם יהיה חשוב עד מאד, האם התכוון לאסור עד ביאת המשיח ואף מחוץ לחומות וכו', עכ"פ קל להבין סברת האמרי אמת שלא קיבל, וכן הגריז שלא עשה מעשה לסתור אבל גם לא השלים עם הגזרה

בקרו טלה כתב:

גביר כתב: אגב הדיון בנושא - ר' אלימלך רטמן שליט"א [ממקורביו של הרב דוד סולובצי'ק שליט"א, ראש ישיבת בריסק] סיפר לי פעם שהרב מבריסק ערך את חתונות צאצאיו בהיכל הפאר בתל אביב ולא בירושלים כי 'בחתונה צריך תזמורת'.

שמחת הנישואין של בנו הגאון ר' מאיר זצ"ל הי' כידוע בווגשל בבני ברק

כנראה שר"א רטמן אמר לי וגשל ונתחלף אצלי, מכל מקום לא רצה לעשות בירושלים מהטעם הנ"ל.

אני כתבתי רק על בנו ר' מאיר
שמחת הנישואין של בנו הגאון הרמ"ד שליט"א היה בעיר נתני'

מכתב ממו"ר הגר"ש פישר [באדיבות מכון בית ישי] בנידון:

שאלה: ידוע האיסור לשורר בכלי זמר בחתונות בירושלים, שהגרי"ח זוננפלד ב"שלמת חיים" כ' שהוא מהגר"מ אויערבאך, וידוע כמה החמירו בזה כל רבני ירושלים וה"אבן ישראל" בכללם, ואין להקשות ממה שהתירו ע"י עכו"ם לשורר בכלי זמר ואפי' בש"ק וממה שכ' המהרי"ל והביאו הרמ"א שאין לעשות חתונה בלי כלי זמר, דזה דווקא בלי כלי זמר בכלל, אבל הכא התירו בכלי הקשה [ולחלק דעות בכלי א', אפי בכלי ניגון] אלא דלכאו' יש לדון להקל ע"פ מה שכ' ב"שלמת חיים" בשם המהריל"ד שמקור האיסור בשבת ק"י, שהוא מגזירת רב, "וכ"ש הכא שהוא כמתו מוטל לפניו" שיהי' אסור דווקא בירושלים שבין החומות, שאף שכל תקנות ירושלים מחייבות גם בשכונות, כמ"ש ב"שבות יצחק" בשם הגריש"א, הכא י"ל דזיל בתר טעמא, ובשכונות החדשות יהי' מותר.

תשובת הגר"ש: אחי ז"ל אמר לי שהוא לא נותן לבד"צ לפרסם איסור כלי שיר בחתונה וידוע שהגרי"ז לעג על האיסור. והחרם לא עשה האמ"ב, אלא עשאוהו חכמי הספרדים כמבואר בספריהם ועשאוהו מפני שהיו הערבים באים וגורמים הוללות ופריצות. והטעם שנתן הגריל"ד הוא טעם לפגם להיות מתחסדים במה שרז"ל חשבו למצווה רבה הדוחה אמירה לגוי שבות (עי' תוס' גיטין ח' ב' ד"ה אע"ג).

ושמעתי ממנו עוד בשם אחיו הגריי"פ שגם כשגזרו לא גזרו אלא על ירושלים שבין החומות.

היוכל מר לציין מי הם אותם חכמי הספרדים שתקנו כן? [חיפשתי בנהר פקוד ולא מצאתי שם, אולי לא חיפשתי די או שמא לא שם המקור]

קובץ בנושא viewtopic.php?f=7&t=26004#p263112

הסקרן_הקטן כתב:אתמול השתתפתי בחתונה בעיה"ק ירושלים, כנהוג ברוב קהילות ישראל (למעט גור - ככל הידוע לי) היה מתופף ולא תזמורת מלאה

תרשה לי להיות לרגע סקרן קטן -

באמת ובתמים אתה סבור שחוץ מחצר גור, כל יתר הירושלמים לא מביאים תזמורת בחתונה?

כאילו, אף פעם לא היית בחתונה של יהודי סטנדרטי מהר נוף או מבית וגן, מרמות או מרמת שלמה? האמנם כת"ר מכיר רק את גבולות משולש מקור ברוך & שבטי ישראל & עזרת תורה ותו לא?!

בהקשר לזה חשוב להדגיש שהיו רבים שלא אבו להתיר גם למשפחות אמריקאיות שמקרוב באו, ביניהם מרנן הגריש"א והגרשז"א ובנו הגר"ש, זכר כולם לברכה.

אבני גזית כתב:
כאילו, אף פעם לא היית בחתונה של יהודי סטנדרטי מהר נוף או מבית וגן, מרמות או מרמת שלמה? האמנם כת"ר מכיר רק את גבולות משולש מקור ברוך & שבטי ישראל & עזרת תורה ותו לא?!

הייתי גם הייתי מעולם לא ראיתי, רק מיעוט שמקילים באורגן.

אני לא מכיר את הסוגיה כלל, רק אציין מה שראיתי פעם בקונטרס שכתב ר' משה פרנק [מבית וגן, אור שמח].
הוא טען לזכרוני שהתקנה לא היתה דוקא על חתונה, אלא שרק בחתונה הייתה מציאות שמביאים כלי נגינה.
ולכן לטענתו כולם כיום כולם לא שומרים על התקנה, כשמביאים כלי נגינה זכר לשמחת בית השואבה.

שומע ומשמיע כתב:

אבני גזית כתב:
כאילו, אף פעם לא היית בחתונה של יהודי סטנדרטי מהר נוף או מבית וגן, מרמות או מרמת שלמה? האמנם כת"ר מכיר רק את גבולות משולש מקור ברוך & שבטי ישראל & עזרת תורה ותו לא?!

הייתי גם הייתי מעולם לא ראיתי, רק מיעוט שמקילים באורגן.

מוזר, אצלי בדיוק להיפך.

כמעט לא ראיתי ספרדים ירושלמים שנוהגים בזה.

למיטב זכרוני, ראיתי חתונה שניגנו בה בחופשיות בירושלים, כששני הצדדים היו אשכנזים, צד א' אינו תושב ירושלים, וצד ב' ירושלמים-חדשים-אמריקאים.
ולצערנו חלה א' מבני הזוג ונפטר שנים בודדות אחרי החתונה, והשאיר את בן-זוגו עם ילד א' יתום...

כתבתי הכל בלשון זכר למעט בסימנים שיגידו מי היא המשפחה הזאת.

אבני גזית כתב:

שומע ומשמיע כתב:

אבני גזית כתב:
כאילו, אף פעם לא היית בחתונה של יהודי סטנדרטי מהר נוף או מבית וגן, מרמות או מרמת שלמה? האמנם כת"ר מכיר רק את גבולות משולש מקור ברוך & שבטי ישראל & עזרת תורה ותו לא?!

הייתי גם הייתי מעולם לא ראיתי, רק מיעוט שמקילים באורגן.

מוזר, אצלי בדיוק להיפך.

כמעט לא ראיתי ספרדים ירושלמים שנוהגים בזה.

דברתי על אשכנזים.

הבנתי זאת מהתחלה, אבל אני רמזתי זאת בעדינות לפותח האשכול היקר שציין כי 'ברוב קהילות ישראל מלבד גור' לא נוהגים. סוג של נאיביות בועתית מנותקת.

מה הקשר?
פשוט שמדובר רק על האשכנזים
התקנה לא התקבלה אצל הספרדים.

אבני גזית כתב:הבנתי זאת מהתחלה, אבל אני רמזתי זאת בעדינות לפותח האשכול היקר שציין כי 'ברוב קהילות ישראל מלבד גור' לא נוהגים. סוג של נאיביות בועתית מנותקת.

מתנצל מעומק ליבי מכל מי שנפגע...
כתבתי על פי הכרותי (אינני תושב ירושלים) בקהילות אשכנזיות

בשום מקרה לא היתה כוונה לפגוע באף קבוצה אחרת - רק הצגתי האת האירוע והמוזרות שהיתה בו

להפיג את המתח:

הבוקר פגש אותי יהודי מבוגר מעדות המזרח, ושאל אותי בתמימות האם גם האשכנזים נוהגים באדר א' ואדר ב', או שזה רק הספרדים...

הסקרן_הקטן כתב:

אבני גזית כתב:הבנתי זאת מהתחלה, אבל אני רמזתי זאת בעדינות לפותח האשכול היקר שציין כי 'ברוב קהילות ישראל מלבד גור' לא נוהגים. סוג של נאיביות בועתית מנותקת.

מתנצל מעומק ליבי מכל מי שנפגע...
כתבתי על פי הכרותי (אינני תושב ירושלים) בקהילות אשכנזיות

בשום מקרה לא היתה כוונה לפגוע באף קבוצה אחרת - רק הצגתי האת האירוע והמוזרות שהיתה בו

שפתיים יישק.

אקווה כי כעת הרב תם יבין למפרע מה רציתי.

נזכרתי כעת במעמד מפורסם שנערך לאחרונה עם הרבה רושם, ואחד היומונים כתב שוב ושוב שכל גדולי ישראל נטלו בו חלק.
במחילה על קטנות המוחין שגיליתי, עברתי על כל שולחן הכבוד, וכולם יוצאי רפובליקה מאוד מסויימת בצפון אירופה, למעט אחד שנולד בטעות במקום אחר, אך במשך כמה עשרות שנים נוהג כמנהגם.
בעיני אותו עיתון ארצי, אלו, ורק אלו כל - גדולי - הדור - שליט"א.

בספר עטרת מנחם אות כ דף ז רע"א, "היה נוהג בעירו כמה גדרים לשמירת גדרי התורה, שלא יפרוץ בם העם, והזקנים מספרים כי בימיו לא ניגנו בכלי זמר על החתונות",
הרי שהנהיג כך גם ברמינוב.

עוד אשכול בנושא נא לאחד - viewtopic.php?f=17&t=13842&hilit=%D7%9B%D7%9C%D7%99+%D7%96%D7%9E%D7%A8+%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA

דרופתקי דאורייתא כתב:בספר עטרת מנחם אות כ דף ז רע"א, "היה נוהג בעירו כמה גדרים לשמירת גדרי התורה, שלא יפרוץ בם העם, והזקנים מספרים כי בימיו לא ניגנו בכלי זמר על החתונות",
הרי שהנהיג כך גם ברמינוב.

שורש התקנה של רמ"מ ברימנוב
היה נימוק אחר לא משום החורבן
אלא משום שיטתו שחדש אסור מן התורה
כמו שנתבאר
http://identities.vanleer.org.il/wp-con ... 7%9F-2.pdf
ובתו"ד כותב
ר' מנחם מנדל קידש את הלבוש החסידי המסורתי והקפיד לשרש אצל חסידיו כל השפעה
מודרנית,..
הוא החמיר במיוחד בכל הנוגע להופעתן של הנשים ולהתנהלותן
בציבור: הוא אסר על נשים לחבוש פאה נוכרית, מטפחות מקושטות או מטפחות אדומות, לנעול
סנדלים וכל נעל מודרנית וללכת ברחובות בתכשיטים ובמלבושי רקמה, ואסר כל לבוש מודרני,
שנקרא "דייטשע כותנים". כמו כן אסר על נשים לטייל בחוצות העיר בשבתות ולנסוע בלא שומר.
הוא הזהיר את החייטים שלא לתפור בגדים מודרניים ואיים על אלה שלא נשמעו להוראותיו. הוא
פסק שיש להאריך בגד ארבע כנפות עד לברכיים ושהוא צריך להיראות מתחת לבגד העליון. כך
גער בחסידי הונגריה על שאינם מקפידים ללבוש בגדי ארבע כנפות ארוכים וגזר על הגברים שלא
ילבשו לבושים מודרניים בעלי צווארונים )קאלנערעס(, אלא ילבשו חולצות מסורתיות שמכסות את
החזה כולו )קרייז(. הנימוק לפסיקותיו הוא אנטי־מודרני במובהק, "כבשנים קדמוניות",ולכן גם אסר
על כל "מאדא חדשה". הוא חייב את הגברים והנשים לרכוס את הבגדים כך שימין הבגד יהיה מעל
צד שמאל של הבגד, בניגוד למקובל בבגדים מודרניים...
ולכן, ר' מנחם מנדל לא רק הגביה חומות כנגד המודרנה כדי שזו לא תשתלט על אורח
החיים היהודי אלא לחם במודרנה עצמה. למשל, הוא הסתייג מבניית כבישים מחשש שאלה יגבירו
את רצון האנשים לנסוע הלוך ושוב, וכך תתמעט עבודת ה': "מעתה כשבונים כבישים, נוסעים יומם
ולילה, ולא מגיעים ללימוד או לומר דברי תורה"...

בריה נמוכה כתב:

דרופתקי דאורייתא כתב:בספר עטרת מנחם אות כ דף ז רע"א, "היה נוהג בעירו כמה גדרים לשמירת גדרי התורה, שלא יפרוץ בם העם, והזקנים מספרים כי בימיו לא ניגנו בכלי זמר על החתונות",
הרי שהנהיג כך גם ברמינוב.

שורש התקנה של רמ"מ ברימנוב
היה נימוק אחר לא משום החורבן
אלא משום שיטתו שחדש אסור מן התורה /...

תזמורת בחתונה זה ישן נושן, מה ענין חדש לכאן?

ראה פה שזהו דבר חדש שלא היה בשנים קדמוניות
בשנת תרכ"ו מציין שלא היה מצוי בכל א"י מי שיודע לנגן בנבל או בכינור

בריה נמוכה כתב:ראה פה שזהו דבר חדש שלא היה בשנים קדמוניות
בשנת תרכ"ו מציין שלא היה מצוי בכל א"י מי שיודע לנגן בנבל או בכינור

לא קשיא, כאן בחו"ל וכאן בארץ ישראל
רימנוב, היא בחו"ל, ושם הי' קלעזמער בחתונה
אם תוכל להביא הוכחה שבחו"ל ג"כ אינו מנהג קדום לשמח בכלי זמר בחתונות, אזי מודינא לך

יעוין גם אגרות שמואל [אשכנזי] שיד, ו [ח"א עמ' 425]